Православный просветительский форум
  (#1) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию ГОСУДАРСТВО - 02.11.2011, 15:29

Считается, что государство призвано обеспечить людям благую жизнь (т.е. добрую, правильную, справедливую). Об этом писал еще Аристотель.
Но сами представления о благой жизни в разных обществах, у разных народов могут кардинально отличаться. Взять хотя бы Справедливость. Заповеди (не убей, не укради, люби ближнего) знают и на Западе, и в Китае, и т.д. - даже язычникам дан естественный нравственный закон. Тем не менее, понятия о справедливости могут быть диаметрально противоположными. Для одних народов справедливость это забота о всех людях как о членах единой семьи (т.н. традиционные общества), для других справедливость в том, чтобы защищать частную собственность.
Понятно, что в основе таких теорий лежит совершенно различное представление о человеке: человек - часть общины или человек - индивидуалист.
Соответственно отношения власти и народа в государстве строятся по образу отношений отца и детей (патерналистское государство), либо государство выполняет роль полицейского, не дает людям перегрызть друг другу горло в борьбе за жизнь (государство западного общества).
Так, говорится, что государство - средство в войне всех против всех (Т.Гоббс) или, в другой версии, в войне богатых против бедных (которые потенциально угрожают собственникам).
Ж.Ж.Руссо писал, что в основании общества лежит "хищничество богачей, разбой бедняков."
А само государство поддерживает власть богатых, защищает обладателей собственности. М.Лютер: "Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих Ему палачей милостивыми государями."
Это всё западные мыслители первой величины.

В таком государстве революции неизбежны по теории - т.е. сами создатели теории западного государства об этом говорят. Противоречия, которые накапливаются, нужно как-то разрешать, и когда другой выход найти не удается, происходит очередная революция.
"Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу... Гражданская война является условием существования либеральной демократии" ("История идеологии", подробнее в статье Богатство русского народа, опубликованной в "Русском обозревателе")

История это подтверждает. Как только в Россию пришел капитализм на рубеже XIX-XX, сразу же получили буржуазную революцию (потом процесс пошел дальше и революция переросла в большевистскую).

Интересно также сравнить традиционное христианское и протестантское представление о богатстве:

1) М.Вебер ("Протестантская этика и дух капитализма") приводит слова Дж.Уэсли "Мы обязаны призывать всех христиан к тому, чтобы они наживали столько, сколько можно, и сберегали все, что можно, т.е. стремились к богатству".

2) Симеон Новый богослов ("Огласительное слово"): "Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать"

Очевидно, что тот или иной тип государства зависит от мировоззрения народа, от понимания им ряда базовых вещей: человек, общество, право, справедливость, собственность, бедность и богатство. Вот определение государства, которые дает И.А.Ильин:
"множество людей, связанных общностью духовной судьбы, и сжившихся в единство на почве духовной культуры и правосознания". (полностью тут)

Далее он говорит об идее государства, о его цели:
"...мы, христиане, сказали бы теперь: государство призвано служить делу Божию на земле. Это совсем не есть призыв к "теократии": ни церковь не призвана господствовать над государством, ни государство не призвано стать церковью или растворить ее в себе; напротив, церковь нуждается в независимости от государства, а государство должно служить делу Божию на земле совсем не в церковных формах. И тем не менее смысл государства состоит именно в этом служении".
При этом он делает оговорку: "Обосновать идею государства совсем не значит провозгласить, что все государства, известные нам из истории человечества, были "хороши", находились на высоте идей и творили одно благо. Этого нельзя сказать про человеческие дела ни в одной области жизни. Всюду - и в религии, и в нравственной сфере, и в литературе, и в живописи, и в науке, и в праве, и в политике - бывали лучшие и худшие, высшие и низшие создания, а бывали и такие явления, которые следовало бы отнести не к "культуре", а к "антикультуре".
Государство зиждется на духовной солидарности:
"...принимая интерес своего государства столь же близко к сердцу, как свой собственный, он тем самым испытывает каждый духовно-верный и справедливый интерес каждого из своих сограждан, как свой интерес. Ибо каждый такой интерес включен принципиально в интерес всего государства в целом. В этом аксиома здорового государственного правосознания." (вспомним в связи с этими словами известную Декларацию митрополита Сергия Страгородского!)
"Государство говорит каждому из своих граждан: "Не только ты служишь, и тебе тоже служат. Твое служение состоит в отречении и жертвенности. Но если у тебя есть духовно-верный и справедливый интерес, то он должен быть принципиально признан, поддержан или, по крайней мере, защищен государством. Ибо интерес государства состоит именно из всех духовно-верных и справедливых интересов его граждан; часть этих интересов выделяется как общий всем интерес и обслуживается особо; другая часть остается частною и личною, но и она учитывается и поддерживается государством в меру духовной верности и справедливости. Не только ты один желаешь - быть здоровым, получать образование, иметь работу, не подвергаться эксплуатации, иметь пособие по болезни, пользоваться скорым, правым и милостливым судом и т.д.; в этом заинтересован весь твой народ и твое государство в целом."
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 02.11.2011, 15:48

Цитата:
Сообщение от Михаил495 Посмотреть сообщение
Считается, что государство призвано обеспечить людям благую жизнь (т.е. добрую, правильную, справедливую).
Слово "благой" в русском языке (тем более в религиозном значении) все же связано с высшим благом. "Никто не благ, как только один Бог" (Мф.19:17). По сути своей, при любом государстве человек может жить по-всякому.

Лучше сказать, что государство призвано обеспечить людям
- защиту (от внешних и внутренних опасностей)
- организацию жизни, позволяющую людям себя обеспечить
- попечение о тех, кто не может сам себя обеспечить - детях, стариках, инвалидах
- гражданские права и свободы
и соблюдение других прав человека, зафиксированных в Конституции.

По-моему, такое определение позволит избежать приписыванию государства не свойственных ему функций.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 02.11.2011, 16:08

А светские люди с этим согласны?

Все же, у Аристотеля, если я правильно понимаю, стоит слово, которое переводится как "благой" и "прекрасный". Благой более верно в приложении к государству
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 02.11.2011, 16:15

Цитата:
Сообщение от Михаил495 Посмотреть сообщение
А светские люди с этим согласны?

Все же, у Аристотеля, если я правильно понимаю, стоит слово, которое переводится как "благой" и "прекрасный". Благой более верно в приложении к государству
Я думаю как раз светские и согласны.
Благой - понятие по сути религиозное и в это понятие разные люди могут вкладывать совсем разные значения.
Не надо придавать государству изначально-религиозной санкции.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 02.11.2011, 17:09

Да, но если мы включаем в понятие "правильной жизни" возможность жить по-христиански? Тогда цель государства будет иметь религиозную составляющую.

Кстати, Юстиниан, говоря о царской власти, тоже употреблял это слово. Царь должен "думать думу о благе народа"
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 02.11.2011, 18:19

Цитата:
Сообщение от Михаил495 Посмотреть сообщение
Да, но если мы включаем в понятие "правильной жизни" возможность жить по-христиански?
Возможность каждому исповедовать ту веру, к которой он себя относит...
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 04.11.2011, 12:02

Государство - плод человеческого творчества. Бог к этому отношения не имеет. Это сугубо человеческие представления о справедливости социального устройства. И вообще, прежде чем что-то обсуждать, надо определения давать в терминах.. Ато "Государство - это государство.." - масло масленное ,сверху намазанное..
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Михаил495 Михаил495 вне форума
участник
 
Аватар для Михаил495
 
Сообщений: 3,237
Регистрация: 31.05.2011
По умолчанию 05.11.2011, 14:39

тихон, а Вы с кем разговариваете? С Иваном Ильиным, с Аристотелем или с кем другим? Тема-то началась с цитат.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 05.11.2011, 16:36

Цитата:
Сообщение от Михаил495 Посмотреть сообщение
тихон, а Вы с кем разговариваете? С Иваном Ильиным, с Аристотелем или с кем другим? Тема-то началась с цитат.
Ну и пусть эти цитаты в начале и остаются.. И я не разговариваю, хотя и общаюсь.. Я разместил сообщение, а кто захочет - тот и ответит..
Дело мне есть до Аристотеля или Ильина?...
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 09.11.2011, 11:54

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Государство - плод человеческого творчества. Бог к этому отношения не имеет. Это сугубо человеческие представления о справедливости социального устройства. И вообще, прежде чем что-то обсуждать, надо определения давать в терминах.. Ато "Государство - это государство.." - масло масленное ,сверху намазанное..
А как быть с тем, что до потопа государств не было, был родовой (семейный) уклад, и менее, чем за 1500 лет, зло полностью поработило людей?

Разве государство не сдерживает распространение зла? Даже коммунисты и нацисты, придя к власти, при всем безбожии, все-таки поддерживали некий порядок. Ну скажем, убийства, грабежи, растление малолетних, каннибализм и тому подобные богопротивные беззакония были под запретом, как и при других властях?

Не отсюда ли принцип, что христиане подчиняются властям, пока власть не требует от них отречения от Бога или нарушения богоустановленной заповеди?
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 09.11.2011, 13:58

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
А как быть с тем, что до потопа государств не было, был родовой (семейный) уклад, и менее, чем за 1500 лет, зло полностью поработило людей?

Разве государство не сдерживает распространение зла? Даже коммунисты и нацисты, придя к власти, при всем безбожии, все-таки поддерживали некий порядок. Ну скажем, убийства, грабежи, растление малолетних, каннибализм и тому подобные богопротивные беззакония были под запретом, как и при других властях?

Не отсюда ли принцип, что христиане подчиняются властям, пока власть не требует от них отречения от Бога или нарушения богоустановленной заповеди?
Что значит "как быть?"?.. О жизни людей до потопа мы мало что знаем. Не факт, что они были хуже нас нынешних..
Государство - попытка грешных людей бороться с грехом . Хоть одно государство победило грех? Не изменив своей природы победить грех невозможно, а если она побеждена , то строить государство уже никчему.. Спаситель государств не строил, а людей спасал, и никакая "безбожная и богоборческая, и антихристианская" власть Ему не помеха..
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.11.2011, 15:58

Цитата:
то строить государство уже никчему..
Тихон, вы анархист-индивидуалист?! (С)
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 09.11.2011, 16:00

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
Тихон, вы анархист-индивидуалист?! (С)
А кто это такие?.. Я православный христианин, извините..
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 09.11.2011, 16:23

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
Но и православный христианин, пока он на земле, живёт в государстве. И должен его строить. Ведь даже в монастырях существует подобие государства. Что же говорить о гражданской жизни...
Должен? Кому?. С чего это следует?.. Я лично живу под Богом..
В монастырях, как и в церкви вообще , всё строится на добровольности, а государство моего согласия не спрашивает, когда требует подчинения своим законам - государство исповедует принцип подневольности. Где Вы там подобие увидели?.. Я гражданин небесного царствия (претендую), про ратифицированное соглашение о двойном гражданстве ничего не слышал..
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 09.11.2011, 19:28

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
И Вы не пользуетесь ничем, что предоставляет Вам государство! Ни образованием, ни поликлиниками, ни магазинами... Да даже печатная продукция, которую мы используем в образовательных целях - это не плод ли государственного разделения труда?



Гражданин небесного царства..... Громко сказано. Пока я вижу ,что Вы гражданин этой страны, пользующийся плодами труда других людей и наверное, дающий что-то людям ,получая зарплату (от государства)
Апостол Павел тоже пользовался статусом римского гражданина, но участия в гос-строительстве не принимал.. А Вы сами не работаете при этом? Не отрабатываете эти блага?..И за все эти блага я теперь должен государству свою бессмртную душу?.. Все эти блага создают люди, которым я лично благодарен.. Так что места для государства в моей жизни не остаётся.. Какой страны я гражданин?.. Где Вы это видите?..
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 09.11.2011, 20:17

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Что значит "как быть?"?.. О жизни людей до потопа мы мало что знаем. Не факт, что они были хуже нас нынешних..
Государство - попытка грешных людей бороться с грехом . Хоть одно государство победило грех? Не изменив своей природы победить грех невозможно, а если она побеждена , то строить государство уже никчему.. Спаситель государств не строил, а людей спасал, и никакая "безбожная и богоборческая, и антихристианская" власть Ему не помеха..

О жизни людей до потопа мы знаем из Откровения и Священного предания ровно столько, сколько нам нужно. Господь об этом позаботился.

Факты из Откровения. Было два рода людей: 1) богоборцы –сыны человеческие (дети Каина) и 2) сыны Божьи (дети Сифа). После того как дети Сифа стали брать в жены дочерей Каина, род людской развратился.

Факт из Предания. Сыновья от смешенных браков сифитов и каиниток (исполины «издревле славные люди») были людоедами. В Священном Писании очень мало сказано о предпотопных людях как раз потому, что Писание не может останавливаться подробно на всяких мерзостях, как это делают современные СМИ. Не это важно.

Цитата:
Тихон
Хоть одно государство победило грех? Не изменив своей природы победить грех невозможно, а если она побеждена , то строить государство уже никчему.
Тихон, речи нет о победе государства над грехом. Победить грех можно только с помощью Спасителя-Христа. Это всем христианам ясно.

Речь идет о сдерживании греха. И факты красноречивы: без государств при родовом укладе зло одержало почти тотальную победу за 1500 лет.

С государствами люди продержались 5000 лет после потопа, и родилась Богородица, стало возможно воплощение Христа. Конечно, дело тут далеко не только в государствах. Но не зря же Господь попустил им быть.

И потом. Разве из того, что государство не способно победить наркоторговлю, следует, что государство не должно бороться с наркоторговлей?

Спаситель государств не строил, но и не разрушал. Апостол Павел учил, что нет власти не от Бога и что начальствующий не зря носит меч свой.
Или Вы считаете, что власть и государство разные вещи?
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 09.11.2011, 23:28

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
О жизни людей до потопа мы знаем из Откровения и Священного предания ровно столько, сколько нам нужно. Господь об этом позаботился.

Факты из Откровения. Было два рода людей: 1) богоборцы –сыны человеческие (дети Каина) и 2) сыны Божьи (дети Сифа). После того как дети Сифа стали брать в жены дочерей Каина, род людской развратился.

Факт из Предания. Сыновья от смешенных браков сифитов и каиниток (исполины «издревле славные люди») были людоедами. В Священном Писании очень мало сказано о предпотопных людях как раз потому, что Писание не может останавливаться подробно на всяких мерзостях, как это делают современные СМИ. Не это важно.



Тихон, речи нет о победе государства над грехом. Победить грех можно только с помощью Спасителя-Христа. Это всем христианам ясно.

Речь идет о сдерживании греха. И факты красноречивы: без государств при родовом укладе зло одержало почти тотальную победу за 1500 лет.

С государствами люди продержались 5000 лет после потопа, и родилась Богородица, стало возможно воплощение Христа. Конечно, дело тут далеко не только в государствах. Но не зря же Господь попустил им быть.

И потом. Разве из того, что государство не способно победить наркоторговлю, следует, что государство не должно бороться с наркоторговлей?

Спаситель государств не строил, но и не разрушал. Апостол Павел учил, что нет власти не от Бога и что начальствующий не зря носит меч свой.
Или Вы считаете, что власть и государство разные вещи?
Важно то, что Вы опять не отвечаете на простой вопрос: люди до потопа были грешнее нас?..Церковь где-то это утверждает?.. Есть предпосылки так полагать?.. Допотопные люди не разделялись по народам во всяком случае..
Рождение Богородицы и воплощение Христа - это благодаря государству?!!.. Вы хоть осознаёте, что пишите?..
Государство - воля человеков, а её Господь не нарушает никогда. Государства были и будут до скончания века, вопрос только в том, будут ли христиане в них принимать участие.. Принимать всякую власть и самому в ней учасивовать - совсем не одно и тоже.. Создавать государство, а потом говорить "несть власть.." - чистое лицемерие и фарисейство..
И не надо меня уговаривать. Вы-то знаете, что на уговоры и внушения я не ведусь...
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 10.11.2011, 06:59

Цитата:
Важно то, что Вы опять не отвечаете на простой вопрос: люди до потопа были грешнее нас?..
Люди до потопа, как и жители Содома, за исключением Ноя и Лота, были грешнее современников Богородицы, и даже пока что большинства нынешних людей.

Цитата:
И воззрел Бог на землю, - и вот, она растленна: ибо всякая плоть извратила путь свой на земле. Глава 13 И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями.
Всякая плоть. Притом, что позже Бог в беседе с Авраамом обещал пощадить Содом, если там найдется хотя бы 10 праведников. Значит, если б в допотопном человечестве были праведные люди помимо Ноя и его семьи, то они тоже были бы спасены. А если б их было много - потопа вообще не было бы.

Впрочем, очевидно и то, что современное человечество быстро скатывается к допотопному состоянию. Об этом свидетельствует людоедство (фетальная терапия, криминальная транспатология), узаконивание мерзостей (содомии и пр.), массовое неверие. Но пока еще Господь терпит. Значит, есть ради кого.

Государство не вредит людям, а наооборот сдерживает распространение зла. И не передергивайте опять. Победить грех может только сам человек индивидуально в своей душе с помощью Христа. Но сдерживать распространение греха до поры до времени помогает государство. Об этом свидетельствуют факты из Писания и Предания. Признаете Вы их или нет - дело Ваше.

Цитата:
Принимать всякую власть и самому в ней учасивовать - совсем не одно и тоже.. Создавать государство, а потом говорить "несть власть.." - чистое лицемерие и фарисейство..
Можно подумать государство создал апостол Павел или я грешный. Государство появилось независимо от христиан. Христос не велел разрушать государства или игнорировать государства. Христианин может участвовать в жизни государства, до тех пор пока такое участие не противоречит его христианской совести. Церковь канонизировала святого равноапостольного царя Константина, царицу Тамару, благоверных князей Даниила Московского и Александра Невского.

Цитата:
И не надо меня уговаривать. Вы-то знаете, что на уговоры и внушения я не ведусь...
Никто Вас не уговаривает. Вам предоставляют факты и аргументы, Вы их игнорируете, так как они не вписываются в Вашу концепцию. Дело Ваше. Но никто не собирается поддаваться и на Ваши внушения: мол, государство - богопротивное творчество человеков.

Миром правит Бог и только Бог. И государства существуют до тех пор, пока это Ему угодно.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 10.11.2011, 09:13

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Люди до потопа, как и жители Содома, за исключением Ноя и Лота, были грешнее современников Богородицы, и даже пока что большинства нынешних людей.

Всякая плоть. Притом, что позже Бог в беседе с Авраамом обещал пощадить Содом, если там найдется хотя бы 10 праведников. Значит, если б в допотопном человечестве были праведные люди помимо Ноя и его семьи, то они тоже были бы спасены. А если б их было много - потопа вообще не было бы.

Впрочем, очевидно и то, что современное человечество быстро скатывается к допотопному состоянию. Об этом свидетельствует людоедство (фетальная терапия, криминальная транспатология), узаконивание мерзостей (содомии и пр.), массовое неверие. Но пока еще Господь терпит. Значит, есть ради кого.

Государство не вредит людям, а наооборот сдерживает распространение зла. И не передергивайте опять. Победить грех может только сам человек индивидуально в своей душе с помощью Христа. Но сдерживать распространение греха до поры до времени помогает государство. Об этом свидетельствуют факты из Писания и Предания. Признаете Вы их или нет - дело Ваше.



Можно подумать государство создал апостол Павел или я грешный. Государство появилось независимо от христиан. Христос не велел разрушать государства или игнорировать государства. Христианин может участвовать в жизни государства, до тех пор пока такое участие не противоречит его христианской совести. Церковь канонизировала святого равноапостольного царя Константина, царицу Тамару, благоверных князей Даниила Московского и Александра Невского.

Никто Вас не уговаривает. Вам предоставляют факты и аргументы, Вы их игнорируете, так как они не вписываются в Вашу концепцию. Дело Ваше. Но никто не собирается поддаваться и на Ваши внушения: мол, государство - богопротивное творчество человеков.

Миром правит Бог и только Бог. И государства существуют до тех пор, пока это Ему угодно.
Нигде нет указаний , что люди до потопа были грешнее нас нынешних.. Содом и Гоморра не к месту, а считать нынешних людей праведней допотопных - просто прелесть , идеализация. Вспомните слова Спасителя о том, что легче будет жителям Содома и Гоморры, чем Его современникам на страшном суде..
Ваши утверждения о государстве не самоочевидны. Государство - прямое порождение человеческой греховности, ибо создаётся именно падшими людьми.. Мне государство навредить не может, а вот моё участие в гос-строительстве точно навредит. Никакой грех государство не сдерживает, ибо оно просто не в состоянии этого сделать. Нет никакого сдерживания, как нет чего-то среднего между грехом и святостью. Вспомните вопрос о власти и славе земных царств, на который я так и не получил ответа. Это иллюзия "сдерживания", но не более того.. Никаких свидетельств нет, а вот неприятие Богом желания иметь государство - это пожалуйста, книга царств, где Самуил судится со всем Израилем..
Я и не говорил о разрушении государств, а вот разрешение от Спасителя на участие в гос-строительстве попрошу предъявить..
Вы не приводите доказательств, а канонизация царей ещё ничего не доказывает. Мир лежит во зле, а правит Бог! - очень интересно.. Я ничего не внушаю - я привожу аргументы, а не демагогию..
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 10.11.2011, 12:40

Цитата:
Государство - прямое порождение человеческой греховности, ибо создаётся именно падшими людьми..
Тогда и в домах жить не надо, ибо строят их именно грешные падшие люди. Других нет. Чтоб кому-то удалось запрячь ангелов – не слышал.

Цитата:
Мне государство навредить не может, а вот моё участие в гос-строительстве точно навредит.
Не участвуйте. Кто ж принуждает? А святой равноапостольной царице Тамаре не повредило. Всё индивидуально.

Цитата:
Никакой грех государство не сдерживает, ибо оно просто не в состоянии этого сделать.
Противоречит фактам, известным из Откровения и Предания.

Цитата:
неприятие Богом желания иметь государство - это пожалуйста, книга царств, где Самуил судится со всем Израилем..
Проверим.

Цитата:
разрешение от Спасителя на участие в гос-строительстве попрошу предъявить..
Факт из Евангелия. Родители Христа – праведный Иосиф и Дева Мария – приняли участие в переписи населения, организованной императором Тиберием.

Цитата:
Мир лежит во зле, а правит Бог!
Да. Даже антихрист придет не тогда, когда захочет, а тогда, когда попустит Бог. И сделает не столько, сколько хочет, а ровно столько, сколько попустит Бог.

Цитата:
Вы не приводите доказательств, а канонизация царей ещё ничего не доказывает.
Если свидетельство Церкви для Вас не доказательство, то ничем помочь не могу.

Цитата:
Я ничего не внушаю - я привожу аргументы, а не демагогию..
Вы недоказанные посылы пытаетесь использовать в качестве доказательств. Например, Ваш посыл: государство – это плохо. Ваш вывод: допотопные люди не хуже современных, хотя бы потому что на государства не разделились. Но Вы не доказали исходный посыл, чтоб делать такой вывод.

И вообще-то никто не может оценивать свои сообщения объективно.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 10.11.2011, 21:53

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Тогда и в домах жить не надо, ибо строят их именно грешные падшие люди. Других нет. Чтоб кому-то удалось запрячь ангелов – не слышал.



Не участвуйте. Кто ж принуждает? А святой равноапостольной царице Тамаре не повредило. Всё индивидуально.


Противоречит фактам, известным из Откровения и Предания.


Проверим.



Факт из Евангелия. Родители Христа – праведный Иосиф и Дева Мария – приняли участие в переписи населения, организованной императором Тиберием.



Да. Даже антихрист придет не тогда, когда захочет, а тогда, когда попустит Бог. И сделает не столько, сколько хочет, а ровно столько, сколько попустит Бог.



Если свидетельство Церкви для Вас не доказательство, то ничем помочь не могу.



Вы недоказанные посылы пытаетесь использовать в качестве доказательств. Например, Ваш посыл: государство – это плохо. Ваш вывод: допотопные люди не хуже современных, хотя бы потому что на государства не разделились. Но Вы не доказали исходный посыл, чтоб делать такой вывод.

И вообще-то никто не может оценивать свои сообщения объективно.
Перво - чистое передёргивание..
Я и не участвую.. Могли бы и псалмопевца вспомнить. Его святость не отменяет ведь слов пророка Самуила?..
Показывайте противоречия..
Участие в переписи - подчинение, отдание кесарю кесарева, а не добровольное участие.. Аргумент не принимается..
Господь хочет прихода антихриста?!!.. Ну-ну..Бог есть Добро Абсолютное, несовместимое со злом, как Он может править чем-то, что во зле пребывает?.. Почему же диавол князь мира?..
Про канонизированных царей уже сказал..
Речь шла о разделении народов, а не о государствах.. оснований считать допотопных людей хуже нынешних нет никаких. А вот за содомлян Спаситель сказал, что им легче будет на страшном суде чем роду сему, а Вы говорите..
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 11.11.2011, 09:27

К единому мнению в этом вопросе мы не пришли. Но вряд ли это важно. По факту я тоже не участвую, хотя кесарево кесарю отдаю и буду отдавать пока кесарь требует свое.

Для меня образец отношения христианина к государству - это житие великомученика Георгия, который верно служил кесарю, до тех пор пока тот не потребовал себе Божье.

Про то, что Бог "хочет прихода антихриста" ничего не писал, это Вы передергиваете, ставя вместо слова "попускает", слово "хочет". Наш спор может превратиться в спор именно словах, об их понимании. Поэтому его прекращаю. Всего хорошего
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 11.11.2011, 11:13

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
К единому мнению в этом вопросе мы не пришли. Но вряд ли это важно. По факту я тоже не участвую, хотя кесарево кесарю отдаю и буду отдавать пока кесарь требует свое.

Для меня образец отношения христианина к государству - это житие великомученика Георгия, который верно служил кесарю, до тех пор пока тот не потребовал себе Божье.

Про то, что Бог "хочет прихода антихриста" ничего не писал, это Вы передергиваете, ставя вместо слова "попускает", слово "хочет". Наш спор может превратиться в спор именно словах, об их понимании. Поэтому его прекращаю. Всего хорошего
У меня нет личной заинтересованности.. "Антихрист придёт не когда захочет, а когда попустит Бог.." - Ваши слова, которые предполагают личное участие Бога: "..когда попустит.." То есть речь о прямом участии воли Божией..
Что до примеров, то я не сторонник исторических аналогий и прецедентов. Вопрос решаться должен канонически, то есть в принципе. Ато прогисходит переход в область прецедентного права.. Всего наилучшего.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 11.11.2011, 12:00

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Что значит "как быть?"?.. О жизни людей до потопа мы мало что знаем. Не факт, что они были хуже нас нынешних..
Государство - попытка грешных людей бороться с грехом . Хоть одно государство победило грех? Не изменив своей природы победить грех невозможно, а если она побеждена , то строить государство уже никчему..
Человек сам изменить свою природу не может. Ведь сказано же - "человекам это невозможно".


Цитата:
Спаситель государств не строил, а людей спасал, и никакая "безбожная и богоборческая, и антихристианская" власть Ему не помеха..
Спаситель только указал путь к спасению.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 11.11.2011, 12:05

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Должен? Кому?. С чего это следует?.. Я лично живу под Богом..
В монастырях, как и в церкви вообще , всё строится на добровольности, а государство моего согласия не спрашивает, когда требует подчинения своим законам - государство исповедует принцип подневольности. Где Вы там подобие увидели?.. Я гражданин небесного царствия (претендую), про ратифицированное соглашение о двойном гражданстве ничего не слышал..
Христос нигде и никогда не говорил хоть что-то против государственных устоев человеческого общества. И Его Апостолы тоже. Только если государство начинает склонять к отречению от Христа, тогда ему нужно противостоять.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса