Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу Прот. Всеволод Чаплин: Церкви не нужно отказываться от церковнославянского языка
Закрытая тема 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1126) Старый
Игорь Бурдейный Игорь Бурдейный вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 695
Регистрация: 01.02.2012
Адрес: Киев
По умолчанию 07.02.2013, 02:50

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Потому, что славяне были весьма молодым и, извиняюсь, довольно диким этносом, не имевшим письменности. Богословская и философская мысль у них на том момент отсутствовала, отсутствовали и понятия "милосердие", "смирение" и прочие. Поэтому святым равноапостольным Кириллу и Мефодию пришлось либо создавать слова-кальки либо просто оставлять греческие слова без перевода.
Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Это ответ,опирающиеся на те данные о славянах, которые я имею из источников по славистике. Первые упоминания о славянах в иноязычных источниках относятся к 6 в. н. э.
И уж насколько мог быть просвещенным народ, не имевший письменности?
Это все не убедительно. Есть масса находок не расшифрованной письменности. Свт.Мефодий и Кирилл свободно общались на славянском языке. Как то не "вяжется машина времени". "Славяне были наидичайшим народом(типа аборигенов Америки, Африки и Австралии). И, как Золушка превратились в просвещенный народ буквально после Крещения в Днепре." Ведь "Слово о полку.." моего тески - это уже классика письменности тех лет. И возникла не на пустом месте, после того, как появились буковки Кирилла.
  (#1127) Старый
Тася_В Тася_В вне форума
участник
 
Сообщений: 3,773
Регистрация: 01.12.2011
По умолчанию 07.02.2013, 06:59

Цитата:
Сообщение от Ольга Кудряшова Посмотреть сообщение
И я именно этот отрывок из книжки запомнила!
  (#1128) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.02.2013, 07:18

Цитата:
Сообщение от Игорь Бурдейный Посмотреть сообщение
И, как Золушка превратились в просвещенный народ буквально после Крещения в Днепре." Ведь "Слово о полку.." моего тески - это уже классика письменности тех лет. И возникла не на пустом месте, после того, как появились буковки Кирилла.
Да не превратились. И классика с общим уровнем просвещенности вообще не коррелируется. Думаю сами знаете, какой процент населения в XIX веке даже читать не умел? Хотя именно в XIXв появилось большинство нашей классики.
  (#1129) Старый
Вячеслав Евгеньевич Вячеслав Евгеньевич вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 183
Регистрация: 23.01.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 07.02.2013, 10:16

Цитата:
Сообщение от Игорь Бурдейный Посмотреть сообщение
Это все не убедительно. Есть масса находок не расшифрованной письменности. Свт.Мефодий и Кирилл свободно общались на славянском языке. Как то не "вяжется машина времени". "Славяне были наидичайшим народом(типа аборигенов Америки, Африки и Австралии). И, как Золушка превратились в просвещенный народ буквально после Крещения в Днепре." Ведь "Слово о полку.." моего тески - это уже классика письменности тех лет. И возникла не на пустом месте, после того, как появились буковки Кирилла.
Память и Житие блаженного учителя нашего Константина Философа, первого наставника Славянского Народа.

Чтение 3

….«И тотчас отправился он (Константин Философ – В.Е.) в путь. И придя в Корсунь, научился там еврейской речи и книгам, перевел восемь частей грамматики и воспринял их смысл.
Жил же здесь некий самаритянин и, приходя к нему, спорил с ним. И принес книги самаритянские и показал ему. И попросив их у него, Философ затворился в храме и стал молиться. И получив разумение от Бога, начал читать книги без ошибки. Увидев это, вскричал самаритянин громким голосом и сказал: «Поистине те, кто в Христа веруют, быстро приемлют Дух Святой и благодать». Сын же его крестился тогда, а после того и сам он крестился.
И нашел (Философ) здесь Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего той речью. И беседовал с ним и понял смысл языка, соотнося отличия гласных и согласных букв со своим языком. И вознося молитву к Богу, вскоре начал читать и говорить. И многие изумлялись тому, славя Бога».
------------------------------------------------------------

В 863 году с помощью брата Мефодия и учеников Константин составил старославянскую азбуку и перевёл на болгарский язык с греческого основные богослужебные книги. О времени изобретения славянской азбуки свидетельствует сказание болгарского монаха Черноризца Храбра, современника царя Симеона, «О письменах». Он пишет:

«Аще ли въпросиши словѣньскыя боукаря, глаголя: „Къто вы письмена сътворилъ есть, или кънигы прѣложилъ?“ — То вьси вѣдятъ и отъвѣщавъше рекутъ: „Святыи Костанътинъ Философъ, нарицаемыи Кѵрилъ, тъ намъ письмена сътвори и кънигы прѣложи, и Меѳодие, братъ его. Суть бо еще живи иже суть видѣли ихъ“. И аще вопросиши: «в кое время?» то ведят и рекут: „яко въ врѣмена Михаила, цѣсаря грьчьска, и Бориса, къняза блъгарьска, и Растица къняза моравьска, и Коцеля къняза блатьньска въ лѣто же отъ съзъданья вьсего мира 6363».

Таким образом, создание славянской азбуки можно отнести к 863 г. по Рождестве Христовом, согласно Александрийскому летосчислению, употреблявшемуся в то время болгарскими летописцами.
Википедия
(по современному летоисчислению 6363-5508=855, т.е. 855 год от Р.Х.)
  (#1130) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 07.02.2013, 10:52

А Глаголица?
  (#1131) Старый
Ирина Валентиновна Ирина Валентиновна вне форума
участник
 
Сообщений: 3,713
Регистрация: 31.03.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 07.02.2013, 12:24

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Это ответ,опирающиеся на те данные о славянах, которые я имею из источников по славистике. Первые упоминания о славянах в иноязычных источниках относятся к 6 в. н. э.
И уж насколько мог быть просвещенным народ, не имевший письменности?
Не думаю, что св. Апостол Андрей Первозванный пришел проповедовать Христа (задолго до принятия христианства !!!) диким народам, подобно Миклуху-Маклаю, и еще при этом быть уверенным:

Цитата:
«Верьте мне, — сказал апостол своим ученикам, — что на горах сих воссияет благодать Божия: великий город будет здесь, Господь просветит сию землю святым крещением и воздвигнет здесь много церквей.» Затем апостол Андрей благословил киевские горы и водрузил на одной из них крест, предвозвещая принятие веры будущими обитателями Руси.
http://www.pravmir.ru/svyatoj-aposto...ervozvannyj-2/

http://drevo-info.ru/articles/4481.html
  (#1132) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.02.2013, 20:01

Цитата:
Сообщение от Ирина Валентиновна Посмотреть сообщение
Не думаю, что св. Апостол Андрей Первозванный пришел проповедовать Христа (задолго до принятия христианства !!!) диким народам, подобно Миклуху-Маклаю, и еще при этом быть уверенным:
А если почитать умные книжки, например Карташова, то можно прочитать следующее:"Между тем наука, в лице немцев XVIII в. и русских ученых XIX столетия, до крайности заподозрила веру в историческую значимость русского сказания. И действительно, как показывает приведенная нами вкратце литературная история сказания, возводить его в достоинство исторического свидетельства не приходится. Нельзя приписывать исторической ценности даже и греческим источникам за исключением, строго говоря, одних только первичных апокрифов, таящих в себе предания II и I веков и предания, записанного Оригеном. Но здесь уже мы, кажется, выходим за пределы досягаемости для исторического скепсиса. Не имея прямых данных к тому, чтобы без остатка отклонять предание об ап. Андрее, идущее от такой глубокой древности, и толкуя его в географическом отношении пока согласно с господствующим в науке мнением, мы без насилия ученой совести можем допускать, что первозванный апостол, если и не был в странах на север от Черного моря, то мог быть в Грузии и Абхазии, а может быть и в Крыму, освятить своими стопами, следовательно, часть территории позднейшей Державы Российской и потому географически стал ближайшим к нам самовидцем Христа, более, чем кто-либо другой из лика двенадцати - нашим патроном и апостолом земли русской. "
http://lib.pravmir.ru/library/book/286

Т.е. то, что апостол была на киевских холмах - это всего лишь благочестивая история, не опирающаяся на факты.
  (#1133) Старый
Игорь Бурдейный Игорь Бурдейный вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 695
Регистрация: 01.02.2012
Адрес: Киев
По умолчанию 08.02.2013, 00:50

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
"Между тем наука, в лице немцев XVIII в. и русских ученых XIX столетия, до крайности заподозрила веру в историческую значимость русского сказания..
Интересный приемчик переводить Предание в сказание, а затем развеивать сказание как вымысел. А что сказали те ученые на то, что как только св.Кирилл взял благословение на славянскую письменность и она сразу стала достоянием народа живущего на громадной территории, размерчиком с Европу? Это ж сколько нужно было миссионеров и учителей, чтобы просветить дремучую страну Русь? Ох "тупой народ - тупой и дикий", по щучьему велению стал грамотный.
  (#1134) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.02.2013, 00:24

Сегодня произошло интересное событие.

Я в командировке в одной из европейских стран. Тут сегодня день карнавала - все гуляют, выпивают. Поскольку день скоромный, я тоже гулял с коллегами-учёными. Все русские, несколько американцев. Посидели, выпили несколько раз. Расслабившись, я спел песню на стихи Байрона, сказав предварительно, что это песня на стихи Байрона, поскольку произношение моё могло несколько повредиться после выпивки.

Американцы не поняли совершенно, я перестал петь и просто продекламировал. Доктор (по-нашему кандидат наук) сказал, что отдельные слова он понял, но общий смысл не уловил. Я медленно произнёс по буквам. Он сказал, что это на старом английском языке, которого он не знает!

Русские коллеги не затруднились с переводом, хотя стихотворение Тредьяковского, которое я потом прочитал, тоже не поняли.

Вот это ждёт и нас, если ЦСЯ забудем: Пушкина перестанем понимать.

Забыл сказать, что обычно мы с американцами говорим без проблем, на любые темы.

Последний раз редактировалось Никонов Виктор Александрович; 12.02.2013 в 00:29.
  (#1135) Старый
ПолинаЖ ПолинаЖ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,762
Регистрация: 10.08.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 12.02.2013, 00:39

В огороде бузина...
Предлагалось либо заменить в ЦСЯ непонятные слова, либо использовать не ЦСЯ, а язык Пушкина. А вы о чем?
  (#1136) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.02.2013, 00:41

Цитата:
Сообщение от ПолинаЖ Посмотреть сообщение
В огороде бузина...
А вы о чем?
О языке Пушкина, который без ЦСЯ скоро забудут.

Я так и написал, Вы не поняли? Я писал по-русски.
  (#1137) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.02.2013, 00:43

Цитата:
Сообщение от Андрей А Посмотреть сообщение
Это потому что мало выпили
Достаточно.

Я потом по буквам произносил. Spelt называется.
  (#1138) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.02.2013, 00:45

Цитата:
Сообщение от ПолинаЖ Посмотреть сообщение
В огороде бузина...
Предлагалось заменить в ЦСЯ непонятные слова
Там нет непонятных слов.
  (#1139) Старый
Андрей А Андрей А вне форума
постоянный участник
 
Аватар для Андрей А
 
Сообщений: 884
Регистрация: 31.01.2010
Адрес: Таганрог
По умолчанию 12.02.2013, 00:51

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
О языке Пушкина, который без ЦСЯ скоро забудут.

...
Не знаю, забудут ли язык Пушкина (уже и так многое иначе в языке), но творчество Пушкина, действительно, напитано ЦСЯ
  (#1140) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.02.2013, 00:53

Цитата:
Сообщение от Андрей А Посмотреть сообщение
творчество Пушкина, действительно, напитано ЦСЯ
Да. Он им владел.
  (#1141) Старый
Андрей А Андрей А вне форума
постоянный участник
 
Аватар для Андрей А
 
Сообщений: 884
Регистрация: 31.01.2010
Адрес: Таганрог
По умолчанию 12.02.2013, 01:03

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Там нет непонятных слов.
Пошло по кругу

Хорошо, для Вас там нет непонятных слов.

Или нам кажется, что нет непонятных слов. Но приводились множественные примеры, что это заблуждение. Можно ряд ссылок выложить опять.

Давайте хоть раз честно признаемся сами себе - там уйма непонятного.
  (#1142) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.02.2013, 01:09

Цитата:
Сообщение от Андрей А Посмотреть сообщение
Можно ряд ссылок выложить опять.
Выложите. В этой теме пока не видел.
  (#1143) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.02.2013, 01:11

Цитата:
Сообщение от Андрей А Посмотреть сообщение
Давайте хоть раз честно признаемся сами себе - там уйма непонятного.
Не могу к Вам присоединиться!
  (#1144) Старый
ПолинаЖ ПолинаЖ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,762
Регистрация: 10.08.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 12.02.2013, 01:21

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Выложите. В этой теме пока не видел.
Вы прочитали все 1145 сообщений?
Все есть в этой теме, включая и то, что сторонники ЦСЯ не хотят, чтобы служба велась на языке, которым писал Пушкин, поскольку это не достаточно "надмирно"
  (#1145) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.02.2013, 01:42

Цитата:
Сообщение от ПолинаЖ Посмотреть сообщение
сторонники ЦСЯ не хотят
Я прошу пардона. Сообщение было о том, что есть заблуждение.

Вы всё время переводите разговор на другое, а это, как говорила моя аспирантка, не честно.
  (#1146) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 12.02.2013, 01:45

Цитата:
Сообщение от ПолинаЖ Посмотреть сообщение
Вы прочитали все 1145 сообщений?
Да!

И на многие ответил!

Большей частью, кстати, в молоко. Безответно, значит.
  (#1147) Старый
Фекла_ Фекла_ вне форума
участник
 
Сообщений: 925
Регистрация: 18.01.2013
По умолчанию 12.02.2013, 05:17

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
<...> Вот это ждёт и нас, если ЦСЯ забудем: Пушкина перестанем понимать.
По-моему, это эталонная манипуляция, а не аргумент в дискуссии по вопросу языка богослужения:

- если современный грек не понимает со слуха "Илиаду" в оригинале, не значит, что он не грек, или что он не знает "Илиады", или что Гомер потерян для Греции и человечества. Это верно и для текстов Байрона, и Василия Кирилловича, и даже для текстов Александра Сергеевича;

- давать прогнозы по развитию русского языка на примере американского английского - некорректно. Русский язык - другой, гораздо более консервативный, с меньшим числом активных носителей, диалектов, скоростью развития обществ, и как следствие - неологизмов, да и слов вообще. К тому же развитие языков в эпоху всеобщей грамотности и стандартизации идет иначе, чем в периоды зарождения и становления национальных литературных языков;

- ЦСЯ поможет с текстами Василия Кирилловича, но не Александра Сергеевича;

- и в самых главных, почему надо консервировать национальный язык в случайно выбранной стадии? И почему именно Церковь должна брать на себя такие "повышенные обязательства" и ради их выполнения затруднять своим чадам путь к спасению?
  (#1148) Старый
Фекла_ Фекла_ вне форума
участник
 
Сообщений: 925
Регистрация: 18.01.2013
По умолчанию 12.02.2013, 06:57

Цитата:
Сообщение от Игорь Бурдейный Посмотреть сообщение
Все же в теме никто не ответил - Почему с самого начала у славян служба велась на Церковном языке, а не на тех наречиях где проживала народность?
Попытаюсь тоже ответить на Ваш вопрос, вдруг получиться O-)

Потому же, почему федеральные российские газеты и журналы и в Санкт-Петербурге, и в Москве, и в Костроме, в Курске выходят на русском языке без адаптации к местным говорам и наречиям. И служба велась не на Церковном языке, а на старославянском с доступными неологизмами, который в целом был понятен всем славянам. В греческом, например, такую функцию выполняло койне, наддиалектная разговорная форма языка.

По понятным причинам за основу старославянского языка был взят язык южных славян, который уже начинал выделяться как группа диалектов и за 3-4 века бурных политико-социальных перемен стал значительно отличаться от восточнославянских, т.е. древнерусского.

И язык богослужения безусловно менялся под давлением диалектов народного древнерусского языка (иначе не нужны бы были реформы церковнославянского языка и не возник бы новоцерковнославянский), но ассимиляции активно противодействовали. В том числе светские власти, которые заимствовали церковнославянский в качестве письменного и использовали его как литературный (условно)национальный язык, то есть поддерживали, стандартизировали и развивали его в противовес диалектам, наречиям и говорам народного языка; расхождение народного, то есть устного, и письменного языка для средневековых государств было в порядке вещей; в той же Греции противостояние кафареусы и димотики окончательно разрешилось только в 1976(!) году.

В итоге народный русский язык развивался гораздо быстрее церковнославянского (потому что у него не было письменной, литературной формы, то есть своего "банка данных"), отдельно от южных диалектов и языков и все дальше отходил от старославянского, в конце концов "стабилизировавшись" в современный литературный русский язык под пером Александра Сергеевича. С тех пор и даже раньше мы обсуждаем вопрос, об уместности русского языка в богослужении.
  (#1149) Старый
Тася_В Тася_В вне форума
участник
 
Сообщений: 3,773
Регистрация: 01.12.2011
По умолчанию 12.02.2013, 10:08

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Достаточно.

Я потом по буквам произносил. Spelt называется.
Spelled?
Spelt в наших краях - это такой злак, полба, та самая, которую вареную Балда ел.

А что по буквам? Не все - Толкиены, и имеют вкус и любовь к ушедшим языкам. Беовулф дочь в школе изучала, это нечто, звучит вообще по-германски, что так оно и было в те времена. но Библия короля Джеймся (Иакова) вполне понятна даже простому баптисту с Юга
  (#1150) Старый
Семен Борухович Семен Борухович вне форума
участник
 
Сообщений: 2,437
Регистрация: 10.06.2012
По умолчанию 12.02.2013, 10:38

Тема давно уже стала неподъемной. Но хотелось бы понять, кто конкретно предлагает Церкви "отказаться от ЦСЯ"?
Пока только русскому литературному языку отказывают в праве быть языком богослужения.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса