[Александр Е.]

В поездке решил почитать Новый Завет "не на нашем языке", как-то раньше не приходилось.

Выяснил довольно интересную вещь. На немецком и на английском (на которых были просматриваемые мной Евангелия) слова "справедливость" и "праведность" идентичны !

Т.е. Иисус в Нагорной проповеди у Матфея говорит : "Блаженны алчущие и жаждущие справедливости (нем. Gerechtigkeit, англ. rightousness), ибо насытятся". В русском переводе, как известно "справедливость" кем-то заменена словом "правда" (которая по смыслу - то ли антоним лжи, то ли ещё что-то).

Правда, эта замена проходит через весь Новый Завет. Это понятие (праведность-справедливость) предстает не как доступное любому человеку, а как нечто, что следует постигать и что Господь может даровать и отнять, как награду. Понятно, что это - не обычная человеческая справедливость, которая может быть и слепа.

Но ясно, что "праведность", "правда" - не есть какое-то понятие, не имеющее к справедливости никакого отношения ! Говорю потому, что и я и - уверен - многие уже встречались со слаженной борьбой против понятия "справедливости" со стороны людей, считающих себя православными. Справедливость объявляется ими чуть ли нехристианским понятием, чуть ли не противоречащей Христу.

Есть какая-то в этом хитрость, на мой взгляд. Производные от слова "праведность" вставляются иногда даже там, где смысл совсем иной.
Так в Нагорной проповеди Мф 5, говорится :
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

Что значит "неправедно" в данном случае ? С незаконным нарушением субординации ? Без разрешения официальных властей ?
Между тем, в немецком и английском переводе стоит простое слово - нем. lügnerisch, англ. falsely - т.е. просто "лживо". Т.е. если христиан злословят за Христа, и говорят при этом ложь - тогда эти христиане блаженны, т.е. угодны Богу.

Если бы кто-то мог проанализировать аналогичным образом греческий оригинал ! Это мне к сожалению недоступно. А то вдруг немцы с англичанами сговорились, по натовской линии.

[Александр Юровский]

Думаю, что апостол Матфей не различал настолько правду и справедливость, как это иногда у нас принято. Справедливость ведь качество богоугодное.
Другое дело, что её часто противопоставляют любви: справедливость основана на законе возмездия, а любовь выше его. Такие мысли часто повторяются у апсотола Павла.
Но одно другому не противоречит. Божья любовь выше человеческой (например, правовой) справедливости. Но ведь есть Божья справедливость, которая всегда на стороне правды. Думаю, если употреблять это слово в во втором значении, то его использование в нагорной проповеди оправдано.

[Александр Юровский]

И то (сейчас посмотрел) апостол Павел для выражения своей мысли не употребляет слово "справедливость". Любви он противопоставляет закон.
А слово "справедливость" у него употреблено только в высшем смысле:

Фил 4,8-9 Наконец, братия мои, что только истинно, что честно, что справедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала, о том помышляйте. 9 Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте, — и Бог мира будет с вами.

[ДмитрийЪ]

Вообще, справедливость неидентична правде, так же, как и истина.

Антоним правды-- ложь, а истины -- заблуждение. То есть, в каком-то смысле заблуждаться хуже, чем врать.
Врун осознаёт, что врёт и может раскаятся в этом.
Заблуждающийся-же не осознаёт заблуждения и не может раскаяться.

Антоним справедливости -- несправедливость.
То есть, если человек украл, то справедливо его сразу же наказать адекватно.
Например, Господь мог бы устроить сплошную справедливость: украл -- у тебя украли; убил -- тебя убили и т.д.

Но тогда не было бы покаяния. Все не грешили бы из страха.

Значит, всё-таки, правильно -- жаждущие правды.
Но и тут есть нюанс: каждый понимает правду по своему.
Так что, может, имеется в виду объективная правда (т.е. Истина - Христос) или правда в том смысле, чтобы не идти против совести?

[Александр Е.]

Сообщение от ДмитрийЪ

Вообще, справедливость неидентична правде, так же, как и истина.

Антоним правды-- ложь, а истины -- заблуждение. То есть, в каком-то смысле заблуждаться хуже, чем врать.
Врун осознаёт, что врёт и может раскаятся в этом.
Заблуждающийся-же не осознаёт заблуждения и не может раскаяться.

Антоним справедливости -- несправедливость.
То есть, если человек украл, то справедливо его сразу же наказать адекватно.
Например, Господь мог бы устроить сплошную справедливость: украл -- у тебя украли; убил -- тебя убили и т.д.

Но тогда не было бы покаяния. Все не грешили бы из страха.

Ход мыслей, по-моему правильный, вот только предположение об идеальной Божьей справедливости - не вполне. Если у вора украли - значит появился новый вор. А тот прежний ни в чем больше не виноват, т.к. "отбыл наказание" ? Нет, это не идеальная справедливость.

Значит, всё-таки, правильно -- жаждущие правды.
Но и тут есть нюанс: каждый понимает правду по своему.
Так что, может, имеется в виду объективная правда (т.е. Истина - Христос) или правда в том смысле, чтобы не идти против совести?

Я об этом и толкую, что использовано не слово нем. Wahrheit, правда (не-ложь) или Wahre, истина, а именно Gerechtigkeit - которая в современном языке используется только как справедливость.

[ДмитрийЪ]

Сообщение от Александр Е.

Ход мыслей, по-моему правильный, вот только предположение об идеальной Божьей справедливости - не вполне. Если у вора украли - значит появился новый вор. А тот прежний ни в чем больше не виноват, т.к. "отбыл наказание" ? Нет, это не идеальная справедливость.

Я утрирую, может, неудачно. Ну, по-другому: украл -- сразу Божие наказание -- потерял деньги. Убил -- молния попала.

Я об этом и толкую, что использовано не слово нем. Wahrheit, правда (не-ложь) или Wahre, истина, а именно Gerechtigkeit - которая в современном языке используется только как справедливость.

В немецком не силён. Полностью доверяюсь Вашим познаниям
Я просто рассуждаю из того, что знаю.

[Александр Е.]

Сообщение от Александр Юровский

И то (сейчас посмотрел) апостол Павел для выражения своей мысли не употребляет слово "справедливость". Любви он противопоставляет закон.
А слово "справедливость" у него употреблено только в высшем смысле:

Я не вижу, чтоб он противопоставлял !
Рим 13
10 ... итак любовь есть исполнение закона.

Почему - я и об этом хотел спросить - христианскую любовь нужно представлять себе исключительно в благостных словах, елейном взоре и тп ? Точно ли это требуется ?

А разве справедливость - не выражение любви ?

[Никонов Виктор Александрович]

Сообщение от Александр Е.

как известно "справедливость" кем-то заменена словом "правда" (которая по смыслу - то ли антоним лжи, то ли ещё что-то).

Но ясно, что "праведность", "правда" - не есть какое-то понятие, не имеющее к справедливости никакого отношения !

Сборник законов назывался "Русская правда".
Законы выражают справедливость.

Так что совершенно правильно переведено на церковнославянский.

[Александр Е.]

Сообщение от Никонов Виктор Александрович

Сборник законов назывался "Русская правда".
Законы выражают справедливость.

Так что совершенно правильно переведено на церковнославянский.

Я в курсе насчет Ярослава Мудрого, в школе говорилось что-то такое.

Но Вы сформулируйте свою мысль, тут как-то логика для меня рассыпалась. Христос хотел сказать, что блаженны алчущие законов ? Каких законов ? Земных ? Потому как небесные - вот они уже есть, заповеди, чего их жаждать ?

Я уже не говорю о том, что в тексте употреблено слово (Gerechtigkeit) которое явно - не "закон" (нем Gesetz).

[Никонов Виктор Александрович]

Сообщение от Александр Е.

Но Вы сформулируйте свою мысль

Я утверждаю, что Ваша фраза: "В русском переводе, как известно "справедливость" кем-то заменена словом "правда"", неверна.
Церковнославянское "правда" имеет и значение "справедливость".

Сообщение от Александр Е.

Я уже не говорю о том, что в тексте употреблено слово (Gerechtigkeit) которое явно - не "закон" (нем Gesetz).

Я знаю немецкий.
Но:
1. Евангелие не писалось на немецком, первое немецкое Писание - времён Лютера. Тогда в немецком уже было много синонимов, поэтому трудно сравнивать с церковнославянским текстом - эпохи разные.

2. Вы и сами признаёте, что ""правда" - не есть какое-то понятие, не имеющее к справедливости никакого отношения".

3. И в современном русском языке "правый суд" значит справедливый.

Это всё, что я хочу сказать по теме "тонкости перевода".

В обсуждении толкований мне участвовать не хочется.

[Александр Е.]

Сообщение от Никонов Виктор Александрович

Я утверждаю, что Ваша фраза: "В русском переводе, как известно "справедливость" кем-то заменена словом "правда"", неверна.
Церковнославянское "правда" имеет и значение "справедливость".


Я знаю немецкий.
Но:
1. Евангелие не писалось на немецком, первое немецкое Писание - времён Лютера. Тогда в немецком уже было много синонимов, поэтому трудно сравнивать с церковнославянским текстом - эпохи разные.

2. Вы и сами признаёте, что ""правда" - не есть какое-то понятие, не имеющее к справедливости никакого отношения".

3. И в современном русском языке "правый суд" значит справедливый.

Это всё, что я хочу сказать по теме "тонкости перевода".

В обсуждении толкований мне участвовать не хочется.

Ага ! То есть, если я правильно понял, вы хотели сказать, что и без моей подсказки люди воспринимают понятия "праведный", "правда" как тождественные "справедливый" и "справедливость" ? И не было надобности об этом много говорить ?

Ну что ж, спасибо за поддержку.

Хотя я в этом не уверен, насчет такого массового восприятия.

[Елена-М]

Синоидальный перевод Евангелия от 1914г не с кондачка кто-то "нашлепал".Была собрана комиссия ведущих богословов и переводчиков.Работали они много лет.А ваши немецко-прочие переводы-не весть кто и как делал.Большое искушение в таком случае подвергать критике именно наш перевод.Лучше бы церковно-славянский подучили-понятнее будет исконный смысл слов.Я хоть и не шибко его знаю-но что-то мне ваши сомнения непонятны.Правда Божия(ее исполнение человеком-праведность)-вполне отчетливо изложена в Писании.Может "Только слышащий услышит"?Церковь не клуб по интересам и ее решения святы(см Символ веры).Если для вас это не так-то вы и не член Церкви.Вот так вот легкие упражнения в языкознании(тщеславии) приводят к пагубе.Уж извините за "тщеславие",но.после того как и кто делал наш перевод-неприлично и недостойно подвергать его сомнению.Церковь нерекомендует(запрещает) читать чужие переводы.И для экзерсисов такого рода необходимо специальное благословение-а то и ересь рядом ждет.Без смирения и скромности нет спасения.А послушание Церкви-послушание Христу.Помоги,Господи!

[Александр Е.]

Сообщение от Елена-М;2***33

Синоидальный перевод Евангелия от 1914г не с кондачка кто-то "нашлепал".Была собрана комиссия ведущих богословов и переводчиков.Работали они много лет.А ваши немецко-прочие переводы-не весть кто и как делал.Большое искушение в таком случае подвергать критике именно наш перевод.Лучше бы церковно-славянский подучили-понятнее будет исконный смысл слов.Я хоть и не шибко его знаю-но что-то мне ваши сомнения непонятны.Правда Божия(ее исполнение человеком-праведность)-вполне отчетливо изложена в Писании.Может "Только слышащий услышит"?Церковь не клуб по интересам и ее решения святы(см Символ веры).Если для вас это не так-то вы и не член Церкви.Вот так вот легкие упражнения в языкознании(тщеславии) приводят к пагубе.Уж извините за "тщеславие",но.после того как и кто делал наш перевод-неприлично и недостойно подвергать его сомнению.Церковь нерекомендует(запрещает) читать чужие переводы.И для экзерсисов такого рода необходимо специальное благословение-а то и ересь рядом ждет.Без смирения и скромности нет спасения.А послушание Церкви-послушание Христу.Помоги,Господи!

Дорогая Елена, если мое впечатление верно, и вы не только здесь на форуме недавно, но и в православии - то Вам лучше послушать других, чем писать самой. Поверьте, для неофита это не лучшее занятие - начинать с грозных обличений, "изгнаний" из церкви затесавшихся еретиков и тп.
Вы к сожалению не поняли моего вопроса. Я очень хотел бы, чтобы тут появились люди, знающие больше чем я. Пусть опровергнут - но объяснят.

[Ольга Балытникова-Ракитянская]

В греческом слова δίκαιος и δικαιοσύνη (переведенные на славянский и русский как "праведный" и "правда") действительно означают "праведный/справедливый" и "праведность/справедливость". То есть во всех местах Евангелия, где на русском вы видите "правду", в греческом оригинале стоит δικαιοσύνη - "справедливость". Там, где в греческом оригинале стоит другое слово - "αλήθεια" (правда в значении "истина"), на русский так и переведено - "истина, истинный".

Дело в том, что в славянском "правда" значило как раз "справедливость", и только в современном русском это слово стало обозначать исключительно "истину". Отсюда и путаница.

Кстати, "Солнце Правды" - это именно ο Ήλιος της Δικαιοσύνης, т.е. в данном случае не "истины", а как раз "праведности/справедливости".

[Александр Е.]

Сообщение от Ольга Балытникова-Ракитянская;2***80

В греческом слова δίκαιος и δικαιοσύνη (переведенные на славянский и русский как "праведный" и "правда") действительно означают "праведный/справедливый" и "праведность/справедливость". То есть во всех местах Евангелия, где на русском вы видите "правду", в греческом оригинале стоит δικαιοσύνη - "справедливость". Там, где в греческом оригинале стоит другое слово - "αλήθεια" (правда в значении "истина"), на русский так и переведено - "истина, истинный".

Дело в том, что в славянском "правда" значило как раз "справедливость", и только в современном русском это слово стало обозначать исключительно "истину". Отсюда и путаница.

Кстати, "Солнце Правды" - это именно ο Ήλιος της Δικαιοσύνης, т.е. в данном случае не "истины", а как раз "праведности/справедливости".

Спасибо Ольга ! Вот это я понимаю, респект.

Т.е. эти понятия "праведный" и "справедливый" в понимании и греков тоже - не разделимы. По крайней мере - очень близки. И только в нашем языке - и кстати именно по той причине, что вы указали, из-за некоторого "дрейфа" понятия "правда" - понимание праведности отдалилось от "справедливости" настолько, что уже появились мнения в православной среде, что это разные вещи.

Но конечно будем иметь в виду, что "справедливый-праведный" в Писании - это только таковой в очах Господа.

Согласны, я все правильно понял ?

[Александр Е.]

И ещё если можно один вопрос, Ольга - если Вы ещё не ушли. Тоже насчет "тонкостей перевода".

В немецком окончание Иисусовой молитвы звучит так : "...но избави нас от зла" ("... sondern errette uns von dem Bösen.")

От чего или кого просят избавить греки - от зла или от этого самого, с рогами ?
Спасибо !

[Ольга Балытникова-Ракитянская]

В греческом, как и в славянском - "от лукавого". Только это не молитва Иисусова, а "Отче наш"

[Александр Юровский]

Отче наш и есть молитва Иисусова. Еще молитвой Иисусовой называют молитву мытаря. Оба варианта общеприняты.

[Елена-М]

К вашему сожалению,Александр,я дааааавно воцерковлена.Именно поэтому знаю то,о чем пишу опытно.В православной среде за предостережения такого рода(почему-то вами незнаемые-а ведь это азы)-обычно благодарят или уж принимают к сведению.Впрочем вижу-разговор безсмысленный.Потому .следуя вашему выыыысокопросвященному командирскому приказу-удаляюсь.

[Ольга Балытникова-Ракитянская]

В греческой и русской традиции все же более принято название "молитва Господня" - именно чтобы не путать с собственно молитвой Иисусовой.

[Александр Юровский]

Сообщение от Ольга Балытникова-Ракитянская

В греческой и русской традиции все же более принято название "молитва Господня" - именно чтобы не путать с собственно молитвой Иисусовой.

Ну обычно так, да. Но реже молитвой Иисусовой называют и Отче наш.

[Ирина Зубакина]

Кстати, а разве "праведность" и "справедливость" не являются однокоренными словами? Общий корень "прав", то, что право, правильно, истинно. Понятно, что одно и то же слово в разных местах Евангелия может иметь разный смысл, необходимо смотреть весь контекст. И понятно, что справедливость в мирском и духовном понимании-разные вещи. Может, изначально "праведность"-это когда живут по правде, по истине, так, как Господом заповедано и на самом деле является единственным правильным, а "справедливость" означало когда что-то соответствует правде, находится вместе с правдой, а потом стало означать, когда всем все поровну и каждому по заслугам согласно уже мирской правде?

[Александр Е.]

Сообщение от Ирина Зубакина

Кстати, а разве "праведность" и "справедливость" не являются однокоренными словами? Общий корень "прав", то, что право, правильно, истинно. Понятно, что одно и то же слово в разных местах Евангелия может иметь разный смысл, необходимо смотреть весь контекст. И понятно, что справедливость в мирском и духовном понимании-разные вещи. Может, изначально "праведность"-это когда живут по правде, по истине, так, как Господом заповедано и на самом деле является единственным правильным, а "справедливость" означало когда что-то соответствует правде, находится вместе с правдой, а потом стало означать, когда всем все поровну и каждому по заслугам согласно уже мирской правде?

На самом деле Вы правы. Ничего неподобающего в самих понятиях "правда" и "праведность" нет, никакого искажения смысла самого по себе.

Искажают смысл лишь те, кто пытаются бороться с понятием справедливости как "неправославным" - неважно, по непониманию или ради политтехнологии (т.е. лжи "во имя государственных интересов", а точнее во имя кажущихся, краткосрочных интересов власть имущих).

[++Алексей++]

Сообщение от Александр Е.

На самом деле Вы правы. Ничего неподобающего в самих понятиях "правда" и "праведность" нет, никакого искажения смысла самого по себе.

Искажают смысл лишь те, кто пытаются бороться с понятием справедливости как "неправославным" - неважно, по непониманию или ради политтехнологии (т.е. лжи "во имя государственных интересов", а точнее во имя кажущихся, краткосрочных интересов власть имущих).

Евангелие от Марка
…
10:31. Многие же будут первые последними, и последние первыми.
...
Вот тут и задумаешься об относительности справедливости...

[Александр Е.]

Сообщение от ++Алексей++

Евангелие от Марка
…
10:31. Многие же будут первые последними, и последние первыми.
...
Вот тут и задумаешься об относительности справедливости...

А что Вас так потрясло и в чем это заставило сомневаться ?

Иисус, как мне кажется, хорошо пояснил данное предсказание - той же притчей о богаче и Лазаре. Где там Вы видите несправедливость ? Неужели справедливее было бы - наоборот ?