Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Христос – путь, истина и жизнь
Перезагрузить страницу Единственный путь спасения или отношение православия к иным религиям
Христос – путь, истина и жизнь Св.Писание и наша жизнь

Закрытая тема 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#26) Старый
Александр8 Александр8 вне форума
участник
 
Сообщений: 67
Регистрация: 20.11.2012
По умолчанию 21.11.2012, 19:45

Димитрий Б. Спасибо Вам за глубокие и вдумчивые ответы. Искренне говорю: приятно общаться
Я прочел ответ Архимандрита Тихона.
Мне трудно судить об истинности слов этого человека, я совсем не знаю его опыта богопознания....

Вы, конечно, можете упрекнуть меня в поверхностности сравнений, но если вы чистую воду смешаете с чистой водой, можно ли их отделить?
Исполнивший заповеди становится подобен Тому, кто их произнес....

Я могу, конечно, долго приводить в качестве примеров описания святых из других систем. Но... это будут лишь слова.
В слова можно верить, можно не верить.
Опытом, увы, поделиться не смогу.
В одном прав Тихон: "У Бога не будет несправедливости!" Только он связал эту справедливость исключительно с церковью.....
Совершенство, оно и в церкви совершенство и вне церкви совершенство - такова лично моя точка зрения.
Увы, точку зрения церкви я принять не могу. Думаю, если я заблуждаюсь, Бог поправит.

Олеся М Об исполнении всех заповедей.
Буддист очень просто может исполнить заповедь "Возлюби Бога" - возлюбить без рассуждений и условий все и всех, кто его окружает.
Разбойник не исполнял заповеди. Но он очень глубоко раскаялся в содеянном и глубины этого раскаяния хватило, чтобы Спаситель принял его. В этом и есть краткость христианского пути и глубокий мистицизм. Последствия искренне осознанных ошибок принимает на Себя Спаситель, ради этого Он и принес Себя в жертву. Долг оплатили за раскаявшегося.
Но...надо не создавать новых долгов! Иначе, покаяние становится фальшивым.
Разбойник больше не создал

Очень признателен за содержательную беседу!
  (#27) Старый
Олеся М Олеся М вне форума
участник
 
Сообщений: 396
Регистрация: 13.12.2011
Адрес: Сибирь
По умолчанию 21.11.2012, 19:51

Димитрий Б, вспомнила и села дописать, как увидела у Вас именно это же "тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи". Только я почему-то думала, что эти слова принадлежат Исааку Сирину.
  (#28) Старый
Димитрий Б. Димитрий Б. вне форума
участник
 
Аватар для Димитрий Б.
 
Сообщений: 300
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Киев
По умолчанию 21.11.2012, 19:56

Относительно "добрых дел" и их роли в спасении, прибавлю ещё из "Писем к мирянам" свт. Игнатия (Брянчанинова): "Вы возразите: "Святой апостол Иаков требует непременно добрых дел; он научает, что вера без дел - мертва". Рассмотрите - чего требует святой апостол Иаков. - Вы увидите, что он требует, как и все боговдохновенные писатели Священного Писания, дел веры, а не добрых дел падшего естества нашего! он требует живой веры, утверждаемой делами нового человека, а не добрых дел падшего естества, противных вере. Он приводит поступок патриарха Авраама, дело, из которого явилась вера праведника: это дело состояло в принесении в жертву Богу своего единородного сына. Заклать сына своего в жертву - совсем не доброе дело по естеству человеческому: оно - доброе дело, как исполнение повеления Божия, как дело веры. Всмотритесь в Новый Завет и вообще во все Священное Писание: вы найдете, что оно требует исполнения заповедей Божиих, что это исполнение называется делами, что от этого исполнения заповедей Божиих вера в Бога делается живою, как действующая; без него она мертвая, как лишенная всякого движения. И напротив того, вы найдете, что добрые дела падшего естества, от чувств, от крови, от порывов и нежных ощущений сердца - воспрещены, отвергнуты! А эти-то именно добренькие дела вам и нравятся; <...> за них, хотя бы то было с отвержением Христа, вы хотите <...> дать спасение".
  (#29) Старый
Димитрий Б. Димитрий Б. вне форума
участник
 
Аватар для Димитрий Б.
 
Сообщений: 300
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Киев
По умолчанию 21.11.2012, 20:00

Цитата:
Сообщение от Олеся М Посмотреть сообщение
Димитрий Б, вспомнила и села дописать, как увидела у Вас именно это же "тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи"
"У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа" (Деян. 4, 32). Похоже, так оно и поныне...
  (#30) Старый
Александрэто Александрэто вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 79
Регистрация: 15.01.2012
Адрес: Спб
По умолчанию 21.11.2012, 21:21

Цитата:
Уважаемые форумчане, сразу оговорюсь, я не являюсь жестким приверженцем той или иной религии или школы. Видимо, в силу опыта я не могу утверждать, что тот или иной путь единственно правильный и, принимая, например, одного Христа, отвергать Будду, Авалокитешвару, Мухаммеда и др.
Какой вы имеете опыт? Внутренний, или внешний?
Что вы понимаете под "Принятием Христа"? Принятием Его как Бога, или как учителя?

Цитата:
Прекрасно помню слова Христа: "Только через меня войдете в Царствие", которые часто слышу от православных, однако, если воспринять Иисуса не только как форму конкретного человека, но как Единое Сознание Вселенной, реализующееся через конкретную форму, то увидеть проявления этого Сознания можно и в других Учителях человечества.
Он не является учителем человечества. И не воспринимаете Его, как форму человека, это - Богочеловек.
Понимаете о каком "Едином Сознании" может идти речь, если православие противопоставляется католицизму, исламу, буддизму, прочим учениям?

Цитата:
И тогда идя через Кришну, миновать Христа не получится, обращаясь к Будде, встретишь и Иисуса и Лао-Цзы...Свет и Любовь одни
Вы никак не можете встретить никого иного, кроме Христа, если речь идет о противопоставлении.

Цитата:
Однако, общаясь с православными, натыкаюсь на жесткое и даже агрессивное неприятие подобной точки зрения. Одному монаху я подарил "Дао Дэ Цзин". В ответ он мне заявил, что я его искушаю и сжег книгу в печи. Для меня это дико, поскольку Лао-Цзы практически повторяет Христа, если Иисус говорит: "Будь как солнце! Оно светит всем", Лао-Цзы предлагает "Стань как вода, она питает всех и не выбирает".
Давайте вам сейчас постараюсь объяснить. Агрессия связана с тем, что проявляется искушение. (А как известно искушение это сам диавол) Искушение для православного состоит в том, чтобы согласиться с вами. Это было бы равносильно предательству, поэтому чувствуя искушение, они ожесточаются, тем самым вы можете наблюдать внутреннюю борьбу с искушением в христианине. Другое же дело, что православные знают, что это не так и потому начинают с вами спорить.

Что же конкретно не так?
Понимаете Православие утверждает о том, что один из херувимов - люцифер отпал от Бога. И сразу после отпадения люцифер стал диаволом. Дальше смотрим - диавол отпал от Бога, поскольку возгордился и сам захотел быть Богом. Бог есть источник всего. Поэтому диавол, чтобы почерпнуть, "что-то свое" вынужден обращаться к тому, что делает Бог. Например, вот Господь сошел на Сион. И диавол, подобно тени, копирует за Ним это. диавол в Америке низходит на другую гору при участии сатанистов. (То есть он копирует все за Богом)

Теперь смотрите внимательно Бог говорит: "Будь как солнце! Оно светит всем". диавол не имея иного источника жизни Берет эти словеса и искажая их получает: "Стань как вода, она питает всех и не выбирает" и дает их какому-нибудь человеку. Так формируются лже-учения. В лже учения диавол также помещает искажения, которые способны погубить человека. Поэтому диавола зовут - человекоубийца.
Замечу, что когда вы говорите о том, что якобы можно "увидеть проявления этого Сознания можно и в других Учителях человечества", то замечу, что Христос не учитель - Он Бог. И еще когда вы так говорите вы искушаете человека. То есть заставляете его бороться с диаволом, который породил лже учение. Не делайте так.
Надеюсь вы поняли о чем речь?
Постараюсь повторить: "Бог есть источник жизни". Поскольку Бог есть источник, то диаволу приходится повторять за Ним Его действия, только наоборот, так, чтобы они оказались губительны и вели к смерти.
Поскольку Бог есть источник Жизни, то диавол противопоставив себя Ему, сделался источником смерти.
Поэтому православие противопоставлено любому учению.

Цитата:
Я часто молюсь в позе лотоса (в ней есть определенные преимущества). И когда я это делал в нескольких мусульманских мечетях, мне ни один человек не сделал замечания. Но стоит просто сесть на лавку в православном храме, положив на колени руки ладонями вверх, как тут же появляется или священник, или прихожанин, выражающий свое недоумение по поводу позы...
В ней нет преимуществ, есть только недостаток, причем весомый. Объяснять его долго.

Цитата:
Ну а если заговорить с православным на тему йоги или других практических систем, меняющих сознание человека, то тут можно услышать все от насмешек, до обвинений в демонизме.....
Как вы видите я постарался вас не обвинять, но объяснить вам в чем отличие. Наверно теперь вам понятно почему, вас обвиняли?
Более того все эти практики не то. Человеку нужно не менять сознание, а очищаться от грехов, которые ведут к смерти. (Есть три типа смерти)
Для того и пришел Христос, чтобы призвать грешников к покаянию. Он говорит - "Приступите ко мне и паче снега убелю".

Цитата:
Хотя даже банальное стояние со сложенными ладонями перед грудью - это мудра, православное соединение трех перстов или католическое двуперстие - это тоже мудры, активизирующие определенные энергетические структуры человека и влияющие на сознание.
Вот это искажение от диавола. Нет никаких "мудр".
Соединение трех перстов делается не для фокусировки какой-то энергии. А для Богословия. Христианин вкладывает Богословское значение в складывание пальцев, а не энергитическое (Энергетика это искажение от диавола, иногда он даже для некоторых людей создает "эффект" энергии, ощущение и прочее, но это делается как бы искусственно. Например, хомяк не умеет летать, если вы его поднимите руками, а сами будете невидимы, то хомяку покажется, что он летит.)

Цитата:
Откуда эта нетерпимость, нежелание видеть общее, откуда такие претензии на исключительность, что по меньшей мере странно для людей,ищущих соединения с Богом?
Как я уже заметил, нетерпимость происходит из-за того, что внутри христианина в это время идет борьба с диаволом, то есть искушением. Поскольку христианин видит вас, как источник икушения, то поэтому опять же диавол! вызывает у него ожесточение против вас!
Зачем диавол это делает?
Это сделано для того, чтобы вы ни за что не присоединились к праволавию. Поскольку там все "злобные и ужасные" и вообще ничего не понимают.
А вас он приводит к православным, чтобы вы их искушали и тем самым нашли слабых, не уверенных, которых он может вытянуть из Церкви.

Вас устроит такое объяснение?


Модератор.
Просьба поставьте то сообщение как последнее в конец списка, просто пока вы его просмотрите оно окажется "не на поверхности" и его никто не заметит. (поскольку разговор продолжается.)
Просьба пропустить сообщение, при наличии противоречий просьба объяснить причины не пропуска спасибо!
  (#31) Старый
Олеся М Олеся М вне форума
участник
 
Сообщений: 396
Регистрация: 13.12.2011
Адрес: Сибирь
По умолчанию 21.11.2012, 22:05

Александр, вот тут есть несколько отличнейших грамотных видеолекций профессора Московской Духовной Академии протодиакона Андрея Кураева, из которых как мне кажется Вам удастся получить много ответов.
http://files.tvspas.ru/Video/%CB%E5%...8%E0%EA%EE%ED/

В списке по этой ссылке найдёте:
Диакон Андрей Кураев. Почему Бог один, а религии разные
Диакон Андрей Кураев. Об искупительной жертве Иисуса Христа (Екатеринбург, 1998)
И вообще Кураев как наркотик, всё время тянет его послушать. Дай Бог ему здоровья.
  (#32) Старый
Олеся М Олеся М вне форума
участник
 
Сообщений: 396
Регистрация: 13.12.2011
Адрес: Сибирь
По умолчанию 21.11.2012, 22:05

Цитата:
Сообщение от Димитрий Б. Посмотреть сообщение
"У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа" (Деян. 4, 32). Похоже, так оно и поныне...
  (#33) Старый
ПолинаЖ ПолинаЖ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,762
Регистрация: 10.08.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 21.11.2012, 23:44

Цитата:
Сообщение от Александр8 Посмотреть сообщение
Вы слышите, чтобы я оспаривал прямоту христианского пути? Говорил о страхах, боязни идти по нему? Я оспариваю жертву Спасителя? - не приписывайте мне, пожалуйста, посторонних измышлений!

Если человек исполняет заповеди Христа, то он спасается, даже если он не знает о Христе и христианстве - это единственное спорное утверждение, которое мне кажется справедливым, аргументов против которого я не услышал ни от кого и которое лишает христианство монополии на истинность, поскольку исполнить заповеди может последователь любой традиции (к чему они по сути и призывают).
Совершенно с вами согласна. есть такое выражение "анонимный христианин". Это тот, в ком Христос присутствует анонимно.

Мы не можем спастись без Христа, но кто-то встретил Его в жизни. а кто-то на пороге смерти или в последний миг, как разбойник, который первым вошел в рай.
  (#34) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 22.11.2012, 00:00

Цитата:
Сообщение от ПолинаЖ Посмотреть сообщение
Совершенно с вами согласна. есть такое выражение "анонимный христианин". Это тот, в ком Христос присутствует анонимно.
Такой герой есть в "Последней битве" К. Льюиса. Это молодой воин, который искренне верил, что злобная богиня Таш добра и милосердна. Он верно служил ей, и на Страшном Суде оказался, к своему удивлению, не перед Таш, а перед Асланом, за которым автор спрятал Христа. Воин был честен и верен - и оказался спасен.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#35) Старый
ПолинаЖ ПолинаЖ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,762
Регистрация: 10.08.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 22.11.2012, 00:06

Да, спасибо, Татьяна за дополнение. Это очень важное место в книге.
А вообще, благодаря "Нарнии", я решила для себя много непростых задач, в том числе и эту: как совместить то, что без Христа спастись нельзя, но пришел Христос "для спасения ВСЕХ человеков" в том числе и тех у кого не произошло Встречи.
  (#36) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 22.11.2012, 00:08

Цитата:
Сообщение от ПолинаЖ Посмотреть сообщение
Да, спасибо, Татьяна за дополнение. Это очень важное место в книге.
А вообще, благодаря "Нарнии", я решила для себя много непростых задач
Льюис вообще мое спасение в минуты (ах, если бы минуты!) безверия.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
  (#37) Старый
Елена 345 Елена 345 вне форума
участник
 
Аватар для Елена 345
 
Сообщений: 6,517
Регистрация: 13.07.2009
Адрес: Севастополь
По умолчанию 22.11.2012, 01:19

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Льюис вообще мое спасение в минуты (ах, если бы минуты!) безверия.
Да, и мое...
  (#38) Старый
Александрэто Александрэто вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 79
Регистрация: 15.01.2012
Адрес: Спб
По умолчанию 22.11.2012, 02:20

И вот, как вы правильно заметили в своем первом ответе в этой теме, ключевой то вопрос, ради которого я затеял разговор: "А спасается ли тот, кто соблюдает заповеди и внешне и внутренне, но не знает и не призывает Христа?"

Слова Святителя Игнатия Брянчанинова:
Цитата:
Достойное горького рыдания зрелище: христиане, не знающие, в чем состоит христианство! А это зрелище почти беспрестанно встречают ныне взоры; редко они бывают утешены противуположным, точно утешительным зрелишем! редко они могут в многочисленной толпе именующих себя христианами остановиться на христианине и именем и самым делом. Вопрос, предложенный вами, теперь прелагается сряду. "Отчего не спастись, - пишете вы, - язычникам, магометанам и так называемым еретикам? между ними есть предобрые люди. Погубить этих добрейших людей было бы противно милосердию Божию!.. Да! это противно даже здравому разуму человеческому! - А еретики - те же христиане. Считать себя спасенными, а членов прочих верований погибшими, это - безумно, и крайне гордо!" Постараюсь отвечать вам в немногих по возможности словах, чтоб многословие нисколько не повредило ясности изложения. Христиане! вы рассуждаете о спасении, а не знаете - что спасение, почему человеки в нем нуждаются; наконец, не зная Христа - единственное средство нашего спасения! - Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой Вселенской Церкви: спасение заключается в возвращении общения с Богом. Это общение потерял весь род человеческий грехопадением праотцев. Весь род человеческий - разряд существ погибших. Погибель - удел всех людей, и добродетельных и злодеев. Зачинаемся в беззаконии, родимся во грехе. "Сниду к сыну моему сетуя во ад", - говорит святой патриарх Иаков о себе и святом сыне своем Иосифе, целомудренном и прекрасном! Нисходили во ад по окончании земного странствования не только грешники, но и праведники Ветхого Завета. Такова сила добрых дел человеческих. Такова цена добродетелей естества нашего падшего! Чтоб восстановить общение человека с Богом, для спасения необходимо было искупление. Искупление рода человеческого было совершено не ангелом, не архангелом, не каким-нибудь еще из высших, но ограниченных и сотворенных существ, - совершено было Самим беспредельным Богом. Казни, жребий рода человеческого, заменены Его казнию; недостаток заслуг человеческих заменен Его бесконечным достоинством. Все добрые дела человеческие, немощные, нисходившие во ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа. Спросили Господа иудеи: "Что сотворим да делаем дела Божия?" Господь отвечал им: "Се есть дело Божие, да веруете в Того, Его же посла Он" (Ин. VI, 28, 29). Одно доброе дело нужно нам для спасения: вера; но вера - дело. Верою, одною верою мы можем войти в общение с Богом при посредстве дарованных Им таинств. Напрасно ж, ошибочно вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, т. е. вступят в общение с Богом! напрасно вы смотрите на противную тому мысль как бы на новизну, как бы на вкравшееся заблуждение! Нет! таково постоянное учение истинной Церкви, и Ветхозаветной и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! она признавала, что величайшие добродетели падшего естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святой, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущего Искупителя, но кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как вы хотите, чтоб язычники и магометане за то, что они кажутся вам добренькими, непознавшие и неуверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю вам, средством - верою в Искупителя? - Христиане! познайте Христа! - Поймите, что вы Его не знаете, что вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какие-то добрые дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа отрицается Христом и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства. - "Мыслим убо, - говорит святой апостол Павел, - верою оправдатися человеку, без дел закона. Правда же Божия верою Иисус Христовою во всех и на всех верующих: несть бо разнствия. Вси бо согрешиша и лишени суть славы Божией: оправдаемы туне благодатию Его, избавлением, еже о Христе Иисусе" (Рим. III, 28 и 22). Вы возразите: "Святой апостол Иаков требует непременно добрых дел; он научает, что вера без дел - мертва". Рассмотрите - чего требует святой апостол Иаков. - Вы увидите, что он требует, как и все Боговдохновенные писатели Священного Писания, дел веры, а не добрых дел падшего естества нашего! он требует живой веры, утверждаемой делами нового человека, а не добрых дел падшего естества, противных вере. Он приводит поступок патриарха Авраама, дело, из которого явилась вера праведника: это дело состояло в принесении в жертву Богу своего единородного сына. Заклать сына своего в жертву - совсем недоброе дело по естеству человеческому: оно - доброе дело как исполнение повеления Божия, как дело веры. Всмотритесь в Новый Завет и вообще во все Священное Писание: вы найдете, что оно требует исполнения заповедей Божиих, что это исполнение называется делами, что от этого исполнения заповедей Божиих вера в Бога делается живою как действующая; без него она мертвая как лишенная всякого движения. И напротив того, вы найдете, что добрые дела падшего естества, от чувств, от крови, от порывов и ненужных ощущений сердца, - воспрещены, отвергнуты! А эти-то именно добренькие дела вам и нравятся в язычниках и магометанах! За них, хотя бы то было с отвержением Христа, вы хотите им дать спасение. Странно ваше суждение о здравом разуме! С чего, по какому праву вы находите, признаете его в себе? Если вы христианин, то должны иметь об этом предмете понятие христианское, а не другое какое, самовольное или схваченное невесть где! Евангелие научает нас, что падением мы стяжали лжеименный разум, что разум падшего естества нашего, какого бы он не имел достоинства природного, как бы ни был изощрен ученостию мира, сохраняет достоинство, доставленное ему падением, пребывает лжеименным разумом. Нужно отвергнуть его, предаться водительству веры: при этом водительстве, в свое время, по значительных подвигах в благочестии, Бог дарует верному рабу Своему разум Истины, или разум Духовный. Этот разум можно и должно признать здравым разумом: он - извещенная вера, так превосходно описанная святым апостолом Павлом во 11-й главе его Послания к евреям. Основание духовного рассуждения: Бог. На этом твердом камени оно зиждется и потому не колеблется, не падает.
Цитата:
Продолжение.
Называемый же вами здравый разум мы, христиане, признаем разумом столько болезненным, столько омрачившимся и заблудшим, что уврачевание его иначе и не может совершиться, как отсечением всех знаний, его составляющих, мечом веры и отвержением их. Если же признать его здравым, признать на каком-то основании неизвестном, шатком, неопределенном, непрестанно изменяющемся, то он, как здравый, непременно отвергнет и Христа. Это доказано опытами. - Что ж вам говорит ваш здравый разум? что признать погибель добрых людей, неверующих во Христа, противно вашему разуму! - мало того! такая погибель добродетельных противна милосердию такого всеблагого Существа, как Бог. - Конечно, было вам откровение свыше об этом предмете, о том, что противно и что не противно милосердию Божию? - Нет! но здравый разум показывает это. - А! ваш здравый разум!.. Однако ж, при вашем здравом разуме, откуда вы взяли, что вам возможно собственным ограниченным человеческим умом постигать - что противно и что не противно милосердию Божию? - Позвольте сказать нашу мысль. - Евангелие, иначе Христово Учение, иначе Священное Писание, - еще иначе Святая Вселенская Церковь открыли нам все, что человек может знать о милосердии Божием, превышающем всякое умствование, всякое постижение человеческое, недоступным для них. Суетно шатание ума человеческого, когда он ищет определить беспредельного Бога!.. когда он ищет объяснить необъяснимое, подчинить своим соображениям... кого? Бога! Такое начинание - начинание сатанинское!.. Именующийся христианином и не знающий учения Христова! Если ты из этого благодатного, небесного учения не научился непостижимости Бога - поди в школу, прислушайся - чему учатся дети! Им объясняют преподаватели математики в теории бесконечного, что оно, как величина неопределенная, не подчиняется тем законам, которым подчинены величины определения - числа, что результаты его могут быть совершенно противуположны результатам чисел. А ты хочешь определить законы действия милосердия Божия, говоришь: это согласно с ним, это ему противно! - Оно согласно или несогласно с твоим здравым разумом, с твоими понятиями и ощущениями! - Следует ли из того, что Бог обязан понимать и чувствовать, как ты понимаешь и чувствуешь? А этого-то и требуешь ты от Бога! Вот безрассуднейшее и вполне гордостное начинание! - не обвиняй же суждения Церкви в недостатке здравого смысла и смирения: это твой недостаток! Она, святая Церковь, только следует неуклонно учению Божию о действиях Божиих, открытому Самим Богом! Послушно за нею идут истинные ее чада, просвещаясь верою, попирая кичащийся разум, восстающий на Бога! Веруем, что можем знать о Боге только то, что Бог благоволил открыть нам! Если б был другой путь к познанию, путь, который могли бы положить уму своему собственными усилиями, не было бы даровано нам откровение. Оно дано, потому что оно нам необходимо. - Суетны же и лживы собственные самосмышления и скитание ума человеческого. Вы говорите: "Еретики те же христиане". Откуда вы это взяли? Разве кто-нибудь, именующий себя христианином и ничего незнающий о Христе, по крайнему невежеству своему решится признать себя таким же христианином, как и еретики, а святую веру христианскую не отличить от чада клятвы - богохульной ереси! Иначе рассуждают об этом истинные христиане! Многочисленные сонмы святых прияли венец мученический, предпочли лютейший и продолжительнейшие муки, темницу, изгнание, нежели согласиться на участие с еретиками в их богохульном учении. Вселенская Церковь всегда признавала ересь смертным грехом, всегда признавала, что человек, зараженный страшным недугом ереси, мертв душою, чужд благодати и спасения, в общении с диаволом и его погибелию. Ересь - грех ума. Ересь - более грех диавольский, нежели человеческий; она - дщерь диавола, его изобретение, - нечестие, близкое к идолопоклонству Отцы обыкновенно называют идолопоклонство нечестием, а ересь - злочестием. В идолопоклонстве диавол принимал себе божескую честь от ослепленных человеков, ересию он делает слепотствующих человеков участниками своего главного греха - богохульства. Кто прочитает со вниманием "деяния Соборов", тот легко убедится, что характер еретиков - вполне сатанинский. Он увидит их ужасное лицемерие, непомерную гордость, увидит поведение, составленное из непрерывной лжи, увидит, что они преданы различным низким страстям, увидит, что они, когда имеют возможность, решаются на все ужаснейшие преступления и злодеяния. В особенности замечательна их непримиримая ненависть к чадам истинной Церкви и жажда к крови их! Ересь сопряжена с ожесточением сердца, страшным помрачением и повреждением ума, упорно держится в зараженной ею душе - и трудно для человека исцеление от этого недуга! Всякая ересь содержит в себе хулу на Духа Святого: она или хулит догмат Святого Духа, или действие Святого Духа. Сущность всей ереси - богохульство. Святой Флавиан, патриарх Константинопольский, запечатлевший кровию исповедание истинной веры, произнес определение поместного Константинопольского Собора на ересиарха Евтихия в следующих словах: "Евтихий, доселе иерей, архимандрит, вполне уличен и прошедшими его действиями и настоящими его объяснениями в заблуждениях Валентина и Апполинария, в упорном последовании их богохульству, тем более, что он даже не внял нашим советам и наставлениям к принятию здравого учения. А потому, плача и воздыхая о его конечной погибели, мы объявляем от лица Господа нашего Иисуса Христа, что он впал в богохульство, что он лишен всякого священнического сана, нашего общения и управления его монастырем, давая знать всем, кто отныне будет беседовать с ним или посещать его, что они сами подвергнутся отлучению". Это определение - образчик общего мнения Вселенской Церкви о еретиках; это определение признано всею Церковию, подтверждено Вселенским Халкидонским Собором. Ересь Евтихия состояла в том, что он не исповедывал во Христе по воплощении двух естеств, как исповедует Церковь, - он допускал одно естество Божеское. - Вы скажете: только!.. Забавен по своему недостатку истинного знания и горько жалостен по своему свойству и последствиям ответ некоторого лица, облаченного властию сего мира, святому Александру, патриарху Александрийскому, об арианской ереси. Это лицо советует патриарху сохранить мир, не заводить ссоры, столько противной духу христианства, из-за некоторых слов; пишет он, что ничего не находит предосудительного в учении Ария - некоторую разницу в оборотах слов - только! Эти обороты слов, замечает историк Флери, в которых нет ничего предосудительного, отвергают Божество Господа нашего Иисуса Христа - только! ниспровергают, значит, всю веру христианскую - только! Замечательно: все древние ереси. под различными изменяющимися личинами стремились к одной цели: они отвергали Божество Слова и искажали догмат воплощения. Новейшие наиболее стремятся отвергнуть действия Святого Духа: с ужасными хулами они отвергли Божественную литургию, все таинства, все - все, где Вселенская Церковь всегда признавала действие Святого Духа. Они называли это установлениями человеческими - дерзче: суеверием, заблуждением! Конечно, в ереси вы не видите ни разбоя, ни воровства! Может быта, единственно потому не считаете ее грехом? Тут отвергнут Сын Божий, тут отвергнут и похулен Дух Святой - только! Принявший и содержащий учение богохульное, произносящий богохульство не разбойничает, не крадет, даже делает добрые дела естества падшего - он прекрасный человек! Как может Бог отказать ему в спасении!.. Вся причина последнего Вашего недоумения, так как и всех прочих, - глубокое незнание христианства! Не думайте, что такое незнание - маловажный недостаток! Нет! его следствия могут быть гибельны, особливо ныне, когда ходят в обществе бесчисленные книжонки с христианским заглавием, с учением сатанинским. При незнании истинного христианского учения как раз можете принять мысль ложную, богохульную за истинную, усвоить ее себе, а вместе с нею усвоить и вечную погибель. Богохульник не спасется! И те недоумения, которые вы изобразили в письме вашем, - уже страшные наветники вашего спасения. Их сущность - отречение от Христа! - Не играйте вашим спасением, не играйте! иначе будете вечно плакать. - Займитесь чтением Нового Завета и отцов православной Церкви... изучите в святых отцах православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину. Из Писания и живой веры изучите Христа и христианство. Прежде нежели придет грозный час, в который вы должны будете предстать на суд пред Богом, стяжите оправдание, подаемое Богом туне всем человекам - при посредстве христианства.
1. Призыв Христа, есть исповедание ВЕРЫ. Молитва "Господи, Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй меня грешнаго." Есть исповедание Иисуса - Сыном Божьим. Но не просто внешнее безсодержательное, но и внутреннее чувство.
2. Вот честно вам скажу не видел человека который соблюдал бы заповеди. Та праведность, которая спасает по закону Моисея, насколько я помню, это ни разу не приступить его.
Цитата:
О праведности по Закону Моисей пишет так: «Человек, соблюдающий заповеди, тем самым будет жив». 6 А праведность по вере говорит так: «Не говори в сердце своем: Кто бы взошел на небо?» (это чтобы оттуда Христа низвести); 7 или: «Кто бы сошел в бездну?» (это чтобы из мертвых Христа возвести). 8 Но что же говорит она? «Близко к тебе это Слово: оно в устах твоих и в сердце твоем», – то есть Слово о вере, которое мы возвещаем. 9 И если ты будешь исповедовать устами своими, что Иисус – Господь, и будешь верить сердцем своим, что Бог воздвиг Его из мертвых, то будешь спасен, 10 ибо сердцем верят – к праведности, а устами исповедуют – к спасению.

Последний раз редактировалось Александрэто; 22.11.2012 в 10:46.
  (#39) Старый
Димитрий Б. Димитрий Б. вне форума
участник
 
Аватар для Димитрий Б.
 
Сообщений: 300
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Киев
По умолчанию 22.11.2012, 10:46

Александр8, спасибо Вам огромное за Ваши ответы - они очень искренние, и открывают в Вас неравнодушного и ищущего человека! Мне очень приятно общаться с Вам... Очень!

Цитата:
Сообщение от Александр8 Посмотреть сообщение
Вы, конечно, можете упрекнуть меня в поверхностности сравнений, но если вы чистую воду смешаете с чистой водой, можно ли их отделить?
Вопрос в том, как определить чистоту воды? Как понять, что вот эта вода - чистая, а вот та - нет? Ведь для определения даже такой элементарной вещи, как "килограмм" потребовалось изготавливать специальную меру (цилиндр из платино-иридиевого сплава, который хранится в Международном бюро мер и весов), а мы говорим о вещах невидимых - о вере, о делах веры... Чем их измерить? Для христиан таким мерилом является Писание, и, в частности, Новый Завет. Там - истина, там - правда, там - чистота, а всё, что не соответствует Библии - сомнительно. Если мы принимаем это, если мы верим в это, то обязаны быть последовательны до конца, и принимать, что истинны слова Господа о том, что "никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин. 14, 6).
И благоразумный разбойник, первым оказвшийся в раю, и сотник Лонгин, стоявший у Креста и пронзивший бок Распятого копьём оказались без сомнения спасены, но спасены они не за что иное, как за исповедание Иисуса Христа Сыном Божиим...
  (#40) Старый
Александр8 Александр8 вне форума
участник
 
Сообщений: 67
Регистрация: 20.11.2012
По умолчанию 22.11.2012, 11:08

Димитрий Б. Дмитрий, искренне рад, что мне попался такой собеседник, как вы!
В христианстве есть традиция цитировать Писания, Евангелия, Послания, Ветхий Завет. Мне не очень нравится этот подход, поскольку,извлекая отдельные фразы из такой объемной книги как Библия, можно аргументировать все что угодно, согласитесь! К тому же не все свидетельства слов Иисуса признаны каноническими, например, Евангелие от Фомы. Полюбопытствуйте! Там очень много весьма парадоксальных слов. И вряд ли их сможет объяснить современная церковь, что и послужило причиной изъятия из канона этого свидетельства.

Христианство, путь через Христа, действительно очень короток! И действительно Иисус своей жертвой прокладывает этот путь. Другие Учителя не делали этого. В этом существенное отличие христианства от других религий и школ.
Но пройти по этому пути не просто, поскольку этот путь основан на покаянии, предполагающем глубинную внутреннюю трансформацию. Если эта трансформация происходит, то все остальное за последователя делает Иисус. Мистика! Таинство внутреннего преображения....

Но люди разные! С этим фактом не возможно спорить.
И для кого-то такое внутреннее преображение оказывается не реализуемо в силу каких-то психо-физических особенностей. Да, возможно, им придется идти более длинной дорогой. Они будут менять свое сознание, через позы, дыхание, пока, наконец, не придут в то же состояние безраздельной Любви ко всему сущему и не исполнят заповеди, коренным образом изменив свою природу.
То, о чем пишет Брянчанинов и о чем говорит Олеся Мзакономерные этапы, проходимые всеми совершенствующимися, они описаны и буддистами, и даосами и пр.школами. Для того, чтобы утверждать, что "именно в..." нужно дойти до определенного уровня в другой системе, в противном случае это заявление голословно. Поскольку в данном случае я как раз являюсь тем, кто совмещает несколько разных систем, то из личного опыта могу заявить, что состояние благодати, достигаемое в различных школах, одинаково!
Может быть ошибочно, но мне показалось, что под "делами" вы в больше степени начали понимать дела в физическом мире. Я имею в виду под этим термином "дела внутренние", а именно переход в качественно иное состояние сознания и смирение - одно из характеристик этого состояния, а дела внешние становятся следствием.

Церковь утверждает, что только воцерковление ведет к спасению....
Собственно, это и есть ответ на мой первый пост! Он банален - "Правы только мы!"
Даже если я отброшу свой личный опыт и обращусь к чистой логике, то не смогу принять этот тезис, поскольку он противоречит самой концепции Бога, любящего в равной степени всех. Простую бытовую аналогию соединения подобного с подобным я приводил выше на примере смешивания воды.

Не стану выдвигать версии о природе ответа архимандрита Тихона, однако полагаю подобную позицию церкви в данном вопросе не только ошибочной, но и весьма вредной, что иллюстрируется обилием собственно христианских течений и отсутствием единства среди последователей Христа, что лично во мне вызывает чувство сожаления.

Думаю, что в целом мы исчерпали тему. Остается только достичь той степени совершенства, когда мы сможем на личном опыте понять кто и каким путем спасся, чего искренне желаю всем!
  (#41) Старый
Димитрий Б. Димитрий Б. вне форума
участник
 
Аватар для Димитрий Б.
 
Сообщений: 300
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Киев
По умолчанию 22.11.2012, 12:21

Ищите Бога, ищите слезно,
Ищите, люди, пока не поздно!
Ищите всюду, ищите каждый,
И вы найдете Его однажды.
И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий хлеба.


Листик с этим стихом несколько лет назад мне подарила матушка Елисавета из Почаевского "Дома милосердия", и с тех пор я часто его вспоминаю. Думаю, он будет лучшим завершением и для начатого нами разговора!

Божией Вам помощи, Александр!
Всегда буду рад Вашим письмам...
  (#42) Старый
Александрэто Александрэто вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 79
Регистрация: 15.01.2012
Адрес: Спб
По умолчанию 22.11.2012, 12:53

Вы говорите про метанойю? Кажется начинаю понимать вас. Но спорить мне с вами будет сложно. Вы страшное искушение для меня.
У вас упущено:
1)"Приимите, ядите: сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое, во оставление грехов. Пийте от Нея вси: сия есть Кровь Моя Нового Завета, яже за вы и за многия изливаемая, во оставление грехов".
2)"Если не будете есть Плоти Сына человеческого, и пить Крови Его; то не будете иметь в себе жизни"
3)"Кто не с нами, тот против нас"

Что касается спасения без этого, то вы должны понимать, что ВСЕ люди, которые не христиане и не имеют благодати Духа Святаго на себе попадают в ад.
Почему? Потому, что не являются причастниками Тела Христова. И это не потому, что "ВОТ СМОТРИТЕ Я ПРАВ!" Нет, на это есть причины.

Ещё раз повторю, чтобы спастись надо быть:
1 Иметь Благодать Духа Святаго.
2 Причастником (то есть быть христианином)

Почему именно причастником? Потому, что нужно иметь в себе частицу древа. Частицу Христа, частицу Жизни. Понимаете? Нам надлежит спастись единственным образом - через Христа, путем приобретения, становления частью Его тела.

Как вам подробнее расписать то?
Смотрите само тело состоит из трех частей - Плоти, крови, костей:
Плоть символ тела
Кровь символ души
Кости символ духа (Кстати сказано "Кость его не сокрушиться". ТО есть дух его сокрушен не будет.)

Тело христово есть хлеб -плоть. Кровь христова, есть душа - вино. Причащаясь на Евхаристии крови и плоти, мы становимся очищенными убеленными и по телу и по душе. А когда Святой Дух низходя, освящает кости, то и по духу.
Человек трисоставен, существует поэтому три смерти. Первая разделение души и тела, которую никто из людей не минует -"Человекам положено однажды умереть."
Вторая смерть это смерть души, третья - духа.

Что касается спасения ВНЕ Церкви, то могу сказать только следующее. Понимаете, как сказала ПолинаЖ, Христос пришел спасти людей, даже тех у кого встреча не состоялась. Вопрос: "Когда?" Понимаете Благодать Святаго Духа, это залог оправдательного приговора на Страшном Суде. ""В чем застану, в том и сужду", — говорит Господь. Горе, великое горе, если застанет Он нас отягощенными попечениями и печалями житейскими, ибо кто стерпит гнев Его и против лица гнева Его станет! "

Но, насколько я понимаю, не причастник пойдет в Ад, до суда. Поскольку он не будет проходить мытарств. Мытарства проходят только христиане, остальные души улавливаются диаволом и низводятся во ад. Понимаете?

Вы меня простите, я в некотором возмущении и смущении пребываю, из-за того, что вы можете заставить думать так и других православных, что словно существует спасение вне церкви и оттого обеспокоен.
  (#43) Старый
Ирина Валентиновна Ирина Валентиновна вне форума
участник
 
Сообщений: 3,713
Регистрация: 31.03.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 22.11.2012, 13:28

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Вы знаете, но за мои грехи распялся именно Иисус Христос, а не некая "форма" или "Сознание Вселенной", и если Он говорит мне , что Только Он есть Путь , Истина и Живот Вечный.. Понимаете?..
Добавлю к словам Тихона то. что если человек себя считает и является христианином, то это означает признание им Христа как Господа и УЧИТЕЛЯ.
Замечу, - именно Христа !!! Только Христа !!!
  (#44) Старый
Александрэто Александрэто вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 79
Регистрация: 15.01.2012
Адрес: Спб
По умолчанию 22.11.2012, 13:41

Цитата:
Добавлю к словам Тихона то. что если человек себя считает и является христианином, то это означает признание им Христа как Господа и УЧИТЕЛЯ.
Замечу, - именно Христа !!! Только Христа !!!
Посмотрите, что говорит Диакон Андрей Кураев, отвечая на ваши слова.
Цитата:
диакон Андрей Кураев
(из книги Традиция. Догмат. Обряд)

Христианскую книгу естественнее всего начать с размышления о Христе.
В каждой своей книге я стараюсь вновь и вновь напоминать о том, что было самым главным и настойчивым в проповеди Христа, и что тем не менее поразительно не воспринимается современным читателем Евангелия.
Христос не воспринимал Себя Самого как просто Учителя. Такого Учителя, который завещает людям некое “Учение”, которое можно разносить по миру и по векам. Он не столько “учит”, сколько “спасает”. И все Его слова связаны с тем, как именно это событие “спасения” связано с тайной Его собственной Жизни.
Все, что есть нового в учении Христа, связано лишь с тайной Его Собственного Бытия. Единый Бог был уже проповедан пророками, и монотеизм уже давно установился. Об отношении Бога и человека можно ли сказать словами, более высокими, чем это сделал пророк Михей: “Человек! сказано тебе, чтo добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим” (Мих. 6, 8)? В нравственной проповеди Иисуса практически к любому ее положению можно указать “параллельные места” из книг Ветхого Завета. Он придает им большую афористичность, сопровождает удивительными и удивляющими примерами и притчами - но в Его нравственном учении нет ничего такого, чего не содержалась бы в Законе и у Пророков.
Если мы внимательно прочитаем Евангелия, то увидим, что главным предметом проповеди Христа являются не призывы к милосердию, к любви или к покаянию. Главным предметом проповеди Христа является Он Сам. “Я есмь путь, и истина, и жизнь” (Ин. 14, 6), “Веруйте в Бога, и в Меня веруйте” (Ин. 14, 1). “Я свет миру” (Ин. 8, 12). “Я хлеб жизни” (Ин. 6, 35). “Никто не приходит ко Отцу, только Мною” (Ин. 14. 6); “Исследуйте Писания: они свидетельствуют обо Мне” (Ин. 5, 39).
Какое место из древних писаний избирает Иисус для проповеди в синагоге? - Не пророческие призывы к любви и чистоте. “Дух Господень на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим” (Ис. 61, 1-2).
Вот самое пререкаемое место в Евангелии: “Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и не следует за Мною, тот не достоин Меня” (Мф. 10,37-38). 1 Здесь не сказано — “ради истины” или “ради Вечности” или “ради Пути”. “Ради Меня”.
И это отнюдь не рядовое отношение между учителем и учеником. Никакой учитель не притязал столь всецело на власть над душами и судьбами своих учеников: “Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее” (Мф. 10,39).
Даже на Последнем Суде разделение производится по отношению людей ко Христу, а не просто по степени соблюдения ими Закона. “Что Мне сделали...” — Мне, а не Богу. И судья — это Христос. По отношению к Нему происходит разделение. Он не говорит: “Вы были милостивы и потому благословенны”, но — “Я был голоден и вы Мне дали есть”.
Для оправдания на Суде будет требоваться, в частности, не только внутреннее, но и внешнее, публичное обращение к Иисусу. Без зримости этой связи с Иисусом спасение невозможно: “Всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным” (Мф. 10,32-33).
Исповедание Христа перед людьми может быть опасно. И опасность будет грозить отнюдь не за проповедь любви или покаяния, но за проповедь о Самом Христе. “Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня (Мф. 5,11). “И поведут вас к правителям и царям за Меня” (Мф 10,18). “И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется” (Мф 10,22).
И обратное: “кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает” (Мф 18,5). Здесь не сказано “во имя Отца” или “ради Бога”. Точно так же Свое присутствие и помощь Христос обещает тем, кто будут собираться не во имя “Великого Непознаваемого”, но во имя Его: “Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них” (Мф 18,20).
Более того, Спаситель ясно указывает, что именно в этом и состоит новизна религиозной жизни, привнесенная им: “Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна” (Ин. 16,24).
И в последней фразе Библии звучит призыв: “Ей! гряди, Господи Иисусе!”. Не “Прииди, Истина” и не “Осени нас, Дух!”, но — “Гряди, Иисусе”.
Христос спрашивает учеников не о том, каково мнение людей о Его проповедях, но о том - “за кого люди почитают Меня?” Здесь дело не в принятии системы, учения - а в принятии Личности. Евангелие Христа раскрывает себя как Евангелие о Христе, оно несет Весть о Личности, а не о концепции. В терминах нынешней философии можно сказать, что Евангелие - слово персоннализма, а не концептуализма. Христос не совершил ничего такого, о чем можно было бы говорить, отличая и отделяя это от Его Я.
Основоположники других религий выступали не как предмет веры, а как ее посредники. Не личность Будды, Магомета или Моисея были настоящим содержанием новой веры, а их учение. В каждом случае можно было отделить их учение от них самих. Но - “Блажен, кто не соблазнится обо Мне” (Мф 11,6).
Та важнейшая заповедь Христа, которую Он сам назвал “новой”, также говорит о Нем самом: “Заповедь новую даю вам, да любите друг друга, как Я возлюбил вас”. Как Он возлюбил нас - мы знаем: до Креста.
Есть еще одно принципиальное пояснение этой заповеди. Оказывается, отличительный признак христианина - любовь не к тем, кто любит его (“ибо не так ли поступают и язычники?”), но любовь к врагам. Но можно ли любить врага? Враг - это человек, которого я по определению, мягко выражаясь, не люблю. Смогу ли я полюбить его по чьему-то приказу? Если гуру или проповедник скажет своей пастве: завтра с восьми часов утра начинайте любить ваших врагов - действительно ли именно чувство любви обнаружится в сердцах его учеников в десять минут девятого? Медитации и тренировки воли и чувств могут научить равнодушно, без аффектов относиться к недругам. Но вот радоваться их удачам как своим человеку невместимо. Даже горе чужого легче разделить с ним. А радость чужого разделить невозможно... Если я люблю кого-то - любая весть о нем радует меня, от мысли о скорой встречи с любимым человеком я радуюсь... Жена радуется успехам мужа на работе. Сможет ли она с той же радостью встретить весть о служебном повышении того, кого она считает своим врагом? Первое чудо Христос совершил на брачном пире. Говоря о том, что Спаситель взял на Себя наши страдания, мы часто забываем, что Он был солидарен с людьми и в наших радостях...
Так что же, если заповедь о любви к врагам невместима нам - зачем Христос дает ее нам? Или Он плохо знает человеческую природу? Или Он просто хочет всех нас погубить Своим ригоризмом? Ведь, как подтверждает апостол, нарушитель одной заповеди становится повинен в разрушении всего закона. Если я нарушил один параграф закона (например, занимался вымогательством) - на суде мне не помогут ссылки на то, что я никогда не занимался кражей лошадей. Если я не исполняю заповеди о любви к врагам - что мне пользы от раздаяния имущества, переставления гор и даже отдания тела на сожжение? Я - обречен. И обречен потому, что Ветхий Завет оказался более милосерден ко мне, чем Завет Новый, предложивший такую “новую заповедь”, которая подвергла своему суду уже не только подзаконных иудеев, но и все человечество.
Как же мне ее исполнить, найду ли я в себе силы для послушания Учителю? Нет. Но - “Человекам это невозможно, Богу же возможно... Пребудьте в любви Моей... Пребудьте во Мне, и Я - в вас”. Зная, что любить врагов человеческими силами невозможно, Спаситель соединяет с Собою верных, как ветви соединяются с лозою, чтобы в них открылась и действовала - Его любовь. “Бог есть Любовь... Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные”... “Закон обязывал к тому, чего не давал. Благодать дает то, к чему обязывает” (Б. Паскаль)
Значит, эта заповедь Христа немыслима вне участия в Его Тайне. Мораль Евангелия нельзя отделить от его мистики. Учение Христа неотторжимо от церковной христологии. Лишь непосредственное соединение со Христом, буквально - причастие Ему, делает возможным исполнение Его новых заповедей.
Обычная этическая и религиозная система представляет собой путь, следуя которым люди приходят к определенной цели. Христос начинает именно с этой цели. Он говорит о жизни, истекающей от Бога к нам, а не о наших усилиях, которые могут нас вознести до Бога. Для чего другие работают, то Он дает. Другие учителя начинают с требования, Этот - с Дара: “Достигло до вас Царство небесное”. Но именно поэтому и Нагорная проповедь возвещает не новую нравственность и не новый закон. Она возвещает вступление в какой-то совершенно новый горизонт жизни. Нагорная проповедь не столько излагает новую нравственную систему, сколько открывает новое положение вещей. Людям дается дар. И говорится, при каких условиях они могут не выронить его. Блаженство не награда за подвиги, Царство Божие не воспоследует за духовной нищетой, а сорастворяется ей. Связь между состоянием и обетованием есть Сам Христос, а не человеческое усилие или закон.
Уже в Ветхом Завете вполне ясно возвещалось, что лишь пришествие Бога в сердце человека может заставить его забыть все былые несчастья: “Уготовал еси благостию твоею, Боже, нищему пришествие Твое в сердце его” (Пс. 67, 11). Собственно, у Бога только два места обитания: “Я живу на высоте небес, и также с сокрушенным и смиренным духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных” (Ис. 57, 15). И все же одно дело - утешающее помазание Духа, что ощущается в глубине сокрушенного сердца, и другое - мессианское время, когда мир становится уже неотторжим от Бога... Поэтому “блаженны нищие”: Царство Небесное - уже их. Не “будет ваше”, но - “ваше есть”. Не потому, что вы его нашли или заработали, а потому, что Оно само активно, Оно само нашло вас и настигло.
И иной евангельский стих, в котором обычно видят квинтэссенцию евангелия, также говорит не столько о добрых отношениях между людьми, сколько о необходимости признания Христа: “По тому узнают все, если вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою”. Так каков же первейший признак христианина? - Нет, не “иметь любовь”, а “быть Моим учеником”. “Потому узнают все, что вы студенты, что у вас есть студбилет”. Что является здесь главным вашим атрибутом - имение студбилета или сам факт студенчества? Другим важнее всего понять, что вы - Мои! И вот вам - Моя печать. Я вас избрал. Мой Дух на вас. Моя любовь в вас да пребывает.
Итак, “Господь, телесно явившись людям, прежде всего требовал от нас познания Себя и этому учил, и к этому немедленно привлекал; даже более: ради этого чувства Он пришел и для этого Он делал все: “Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине” (Ин. 18. 37). А так как истиною был Он Сам, то почти что не сказал: “Да покажу Себя Самого” (свт. Николай Кавасила). Главным делом Иисуса было не Его слово, а Его бытие: Бытие-с-людьми; бытие-на-кресте.
И ученики Христа - апостолы - в своей проповеди не пересказывают “учения Христа”. Выйдя на проповедь о Христе, они не пересказывают Нагорную проповедь. Ссылки на Нагорную проповедь отсутствуют и в речи Петра в день Пятидесятницы, и в проповеди Стефана в день его мученической кончины. Вообще апостолы не употребляют традиционно-ученической формулы: “Как наставлял Учитель”.
Более того, даже о жизни Христа апостолы говорят очень скупо. Свет Пасхи для них настолько ярок, что их зрение не простирается на десятилетия, предшествовавшие шествию на Голгофу. И даже о событии воскресения Христова Апостолы проповедуют не как о факте лишь Его жизни, но как о событии в жизни тех, кто принял пасхальное благовестие - потому что “Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас” (Рим. 8, 11); “Если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем” (2 Кор. 5. 16)
Апостолы говорят об одном: Он умер за наши грехи и воскрес, и в Его воскресении - надежда нашей жизни. Никогда не ссылаясь на учение Христа, апостолы говорят о факте Христа и Его Жертвы и о Его воздействии на человека. Христиане веруют не в христианство, а в Христа. Апостолы проповедуют не Христа Учащего, а Христа Распятого - моралистам соблазн и теософам безумие.
Мы можем представить себе, что все евангелисты были бы убиты вместе с ап. Стефаном. Даже в нашем Новом Завете более половины книг написаны одним ап. Павлом. Поставим мысленный эксперимент. Предположим, все 12 апостолов убиты. Близких свидетелей жизни и проповеди Христа не осталось. Но воскресший Христос является Савлу и делает его Своим единственным апостолом. Павел же затем пишет весь Новый Завет. Кем мы тогда были бы? Христианами или павлинистами? Мог в этом случае Павел называться Спасителем? Павел, как бы предвидя такую ситуацию, отвечает вполне резко: почему “у вас говорят: “Я Павлов”, “Я Аполлосов”, “я Кифин”, “а я Христов”? разве Павел распялся за вас?” (1 Кор. 1. 12-13).
Эту апостольскую сконцентрированность на тайне самого Христа унаследовала и древняя Церковь. Основная богословская тема 1 тысячелетия - это не диспуты об “учении Христа”, а споры о феномене Христа: Кто пришел к нам?
И на своих Литургиях древняя Церковь благодарит Христа совсем не за то, за что готовы оказывать Ему почтение современные учебники по истории этики. В древних молитвах мы не встретим вохвалений типа: “Благодарим Тебя за закон, Который Ты нам напомнил”? “Благодарим Тебя за проповеди и красивые притчи, за мудрость и наставления”? “Благодарим Тебя за общечеловеческие нравственные и духовные ценности, проповеданные Тобою”.
Вот, например, “Постановления апостольские” - памятник, восходящий ко II веку: “Благодарим, Отче наш, о жизни, которую Ты открыл нам Иисусом, отроком Твоим, за Отрока Твоего, Которого и послал для спасения нашего как человека, Которому и соизволил пострадать и умереть. Еще благодарим, Отче наш, за честную кровь Иисуса Христа, пролитую за нас и за честное тело, вместообразы которых мы предлагаем, как Он установил нам возвещать Его смерть”.
Вот “Апостольское предание” св. Ипполита: “Мы благодарим Тебя, Боже, через возлюбленного Отрока Твоего Иисуса Христа, которого в последние времена Ты послал нам Спасителем, Искупителем и Вестником воли Твоей, Который есть Слово Твое, неотделимое от Тебя, Которым все сотворено по желанию Твоему, Которого Ты послал с небес в утробу Девы. Исполняя волю Твою, Он простер руки, чтобы освободить от страданий тех, кто в Тебя верует... Итак, вспоминая Его смерть и воскресение, приносим Тебе хлеб и чашу, вознося Тебе благодарение за то, что ты удостоил нас предстать перед Тобой и служить Тебе”...
И во всех последующих Литургиях - вплоть до Литургии св. Иоанна Златоуста, доныне совершающейся в наших храмах, благодарение воссылается за Крестную Жертву Сына Божия - а не за мудрость проповеди.
И в совершении другого величайшего Таинства Церкви - Крещения, мы обретаем подобное же свидетельство. Когда Церковь вступала в самую страшную свою битву - в очное противоборство с духом тьмы, она призывала на помощь своего Господа. Но - опять же - Каким она видела Его в эту минуту? До нас дошли молитвы древних экзорцистов. В силу своей онтологической серьезности они почти не изменились за тысячелетия. Приступая к таинству Крещения, священник читает уникальную молитву - единственную церковную молитву, обращенную не к Богу, а к сатане. Он повелевает духу противления оставить нового христианина и не прикасаться отныне к нему, ставшему членом Тела Христова. Так каким же Богом заклинает священник диавола? - “Запрещает тебе, диаволе, Господь пришедый в мир, вселивыйся в человецех, да разрушит твое мучительство и человеки измет, Иже на древе сопротивные силы победи, Иже разруши смертию смерть и упраздни имущаго державу смерти, сиречь тебе, диаволе...”. И почему-то нет здесь призыва: “Убойся Учителя, повелевшего нам не противиться злу силою”...
Итак, христианство - это сообщество людей, пораженных не столько какой-то притчей или высоким нравственным требованием Христа, а собрание людей, ощутивших тайну Голгофы. В частности, поэтому так спокойно Церковь относится к “библейской критике”, обнаруживающей в библейских книгах вставки, описки или искажения. Критика библейского текста может казаться опасной для христианства лишь в том случае, если христианство воспринимать на исламский манер - как “религию Книги”. “Библейская критика” XIX века способна была порождать антицерковный триумфализм лишь при условии переноса в христианство критериев, важных для ислама и, отчасти, иудаизма. Но ведь даже религия Древнего Израиля строилась не столько на некоем вдохновленном Свыше учении, сколько на историческом событии Завета. Христианство тем более - это не вера в книгу, упавшую с неба, но в Личность, в то, что она сказала, сделала, испытала.
Для Церкви важна не столько подлинность пересказа слов Основателя, сколько Его жизнь, которую подделать невозможно. Сколько бы ни вкралось вставок, упущений или дефектов в письменные источники христианства - для него это не смертельно, ибо оно строится не на книге, а на Кресте 2 .
Так изменила ли Церковь “учению Иисуса”, перенеся все свое внимание и упование с “заповедей Христа” на саму личность Спасителя и Тайну Его Бытия? Протестантский либеральный богослов А. Гарнак считает, что - да, изменила. В подтверждение своей идеи о том, что в проповеди Христа важнее этика, чем Личность Христа, он приводит логию Иисуса: “Если любите Меня, заповеди Мои сохраните”, и из нее заключает: “Делать христологию основным содержанием Евангелия является извращением, об этом ясно говорит проповедь Иисуса Христа, которая в основных своих чертах очень проста и ставит каждого непосредственно перед Богом”. Но ведь - Меня любите и заповеди - тоже Мои...
Христоцентризм исторического христианства, столь очевидно отличающийся от моралистического прочтения Евангелия людьми малорелигиозными, не нравится многим нашим современникам. Но, как и в I веке, христианство и ныне готово вызывать у язычников антипатию к себе ясным и недвусмысленным свидетельством своей веры в Единого Господа, Воплотившегося, Распятого и Воскресшего - “нас ради человек и нашего ради спасения” 3 .
Христос - не только средство Откровения, через которое Бог говорит к людям. Поскольку Он - Богочеловек, то Он является еще и субъектом Откровения. И более того - Он оказывается и содержанием Откровения. Христос есть Тот, Кто вступает в сообщение с человеком, и Тот, о Ком это сообщение говорит.
Бог не просто издалека сообщил нам некие истины, которые Он счел необходимыми для нашего просвещения. Он Сам стал человеком. О Своей новой неслыханной близости с людьми Он и говорил каждой Своей земной проповедью.
Если бы Ангел прилетел с Небес и возвестил нам некую весть, то последствия его визита вполне могли бы быть вмещены в эти слова и в их письменную фиксацию. Тот, кто точно запомнил ангельские слова, понял их смысл и передал их ближнему, в точности повторил бы служение этого Вестника. Вестник тождествен своему поручению. Но можем ли мы сказать, что поручение Христа сводилось к словам, к оглашению некиих истин? Можем ли мы сказать, что Единородный Сын Божий исполнил то служение, которое с не меньшим успехом мог бы исполнить и любой из ангелов и любой из пророков?
- Нет. Служение Христа не сводится к словам Христа. Служение Христа не тождественно учению Христа. Он не только пророк. Он еще и Священник. Служение пророка может быть всецело зафискировано в книгах. Служение Священника - это не слова, а действие.
В этом и состоит вопрос о Предании и Писании. Писание - это ясная фиксация слов Христа. Но если служение Христа не тождественно Его словам - значит, плод Его служения не может быть тождествен евангельской фиксации Его проповедей. Если Его учение есть лишь один из плодов Его служения - то каковы остальные? И как люди могут стать наследниками этих плодов? Как передается учение, как оно фиксируется и хранится - понятно. Но - остальное? То, что в служении Христа было сверхсловесно, то и не может быть передаваемо в словах. Значит - должен быть иной способ соучастия в служении Христа, помимо Писания.
Это - Предание.
  (#45) Старый
Олеся М Олеся М вне форума
участник
 
Сообщений: 396
Регистрация: 13.12.2011
Адрес: Сибирь
По умолчанию 22.11.2012, 13:58

Цитата:
Сообщение от Димитрий Б. Посмотреть сообщение
Ищите Бога, ищите слезно,
Ищите, люди, пока не поздно!
Ищите всюду, ищите каждый,
И вы найдете Его однажды.
И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий хлеба.
С удивлением узнала в этом стихе один из гимнов пятидесятников!
  (#46) Старый
Димитрий Б. Димитрий Б. вне форума
участник
 
Аватар для Димитрий Б.
 
Сообщений: 300
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Киев
По умолчанию 22.11.2012, 14:08

Цитата:
Сообщение от Олеся М Посмотреть сообщение
С удивлением узнала в этом стихе один из гимнов пятидесятников!
Забавно... Насколько я знаю, этот стих был написан на домике блаженной Паши Саровской в Дивеево.
  (#47) Старый
Ирина Валентиновна Ирина Валентиновна вне форума
участник
 
Сообщений: 3,713
Регистрация: 31.03.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 22.11.2012, 14:26


20-метровая скульптура Христа будет возведена около Ессентуков


Цитата:
На въезде в Ессентуки (Ставропольский край) рядом с храмом Петра и Павла появится образ Воскресшего Христа из белого камня, передаёт Вестник Кавказа.
Скульптура должна стать самой крупной в России. Ее высота вместе с часовней-пьедесталом составит более 20 метров. Идея воздвигнуть каменный образ Спасителя принадлежит Пятигорской и Черкесской епархии
http://www.pravoslavie.ru/news/56817.htm


http://www.4kurorta.info/novosti/ese...ja-hrista.html

Во Славу Божью.
  (#48) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,401
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 22.11.2012, 14:41

Цитата:
Сообщение от Александр8 Посмотреть сообщение
Вы слышите, чтобы я оспаривал прямоту христианского пути? Говорил о страхах, боязни идти по нему? Я оспариваю жертву Спасителя? - не приписывайте мне, пожалуйста, посторонних измышлений!

Если человек исполняет заповеди Христа, то он спасается, даже если он не знает о Христе и христианстве - это единственное спорное утверждение, которое мне кажется справедливым, аргументов против которого я не услышал ни от кого и которое лишает христианство монополии на истинность, поскольку исполнить заповеди может последователь любой традиции (к чему они по сути и призывают).
А вот это просто ложь.. Приведите мне пример "Возлюби ближнего своего как самого себя.." , а тем более пример исполнения этой заповеди?.. Кто ещё принёс себя в жертву за грехи человека?.. ***Мод*** Переход на личности, жаргон -удалены.
  (#49) Старый
Ольга Киев Ольга Киев вне форума
участник
 
Сообщений: 11,024
Регистрация: 03.11.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 22.11.2012, 15:12

Цитата:
Сообщение от Олеся М Посмотреть сообщение
С удивлением узнала в этом стихе один из гимнов пятидесятников!
А молитва Оптинских старцев в исполнении баптистов(без авторства, разумеется) Вам не попадалась? Мне-да. У диакона Андрея Кураева, если я с авторством не ошибаюсь, есть что-то о нарушении авторских прав этими самыми, и не только этими, организациями. Используют православное наследие, выдавая за своё.
  (#50) Старый
Димитрий Б. Димитрий Б. вне форума
участник
 
Аватар для Димитрий Б.
 
Сообщений: 300
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Киев
По умолчанию 22.11.2012, 15:18

Хоть и подытожил уже эту дискусиию, но кажется важным сделать ещё одно дополнение...
Александр, пожалуйста, постарайтесь определиться и сами для себя честно ответить на вопрос - какого "спасения" Вы ищите?.. Как Вы его понимаете для себя? То ли это спасение, которое принёс людям Иисус Христос и о котором говорит Православная Церковь, или это некоторое усреднённое понятие, которое можно описать словами "чтобы мне было хорошо"? Кто для Вас есть Бог - Бог ли это Иакова и Авраама, Бог ли, Сын Которого пришел на землю, был распят и воскрес, Святая ли это Троица, или это некая абстрактная "субстанция", "вселенский разум", "разумный сгусток энергии", и т.п.? От ответа на этот вопрос зависит всё!

Спаси Господи!
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса