Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Христос – путь, истина и жизнь
Перезагрузить страницу ...вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах
Христос – путь, истина и жизнь Св.Писание и наша жизнь

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию ...вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах - 30.10.2009, 18:06

1 ноября за божественной литургией будет прочитано одино из самых известных зачал - Притча о сеятеле.


Сказал Господь притчу сию: вышел сеятель сеять семя свое, и когда он сеял, иное упало при дороге и было потоптано, и птицы небесные поклевали его; а иное упало на камень и, взойдя, засохло, потому что не имело влаги; а иное упало между тернием, и выросло терние и заглушило его; а иное упало на добрую землю и, взойдя, принесло плод сторичный. Сказав это, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит! Ученики же Его спросили у Него: что бы значила притча сия? Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют. Вот что значит притча сия: семя есть слово Божие; а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись; а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают; а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода; а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. (Лк 8:5–15)

Текст, по-моему, на слуху у всех - верующих и неверующих, церковных и нецерковных. Христос сам толкует свою притчу. Казалось бы, все понятно. Однако и в этом тексте есть то, что вызывает недоумение.

Ученики не поняли смысла притчи, и Христос разъясняет им, что кроется за каждым образом, говоря "Вам дано знать тайны Царствия Божия". И тут, на мой взгляд, содержится какой-то парадокс. Коль скоро им дано знать эти тайны, притча должна быть понятна без объяснений. А если не дано... Что же тогда поняли остальные, и зачем Христос говорит непонятные вещи?

Да, и еще вопрос. Кого бы вы могли назвать в качестве примера семени, которое "упало на добрую землю и, взойдя, принесло плод сторичный"?


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.10.2009, 19:37

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
Пример... Сергий Радонежский, Иоанн Кронштадский, Серафим Саровский... Да все Святые подвижники веры, вокруг которых спаслось тысячи. И наши современные старцы - отец Николай, Иоанн Крестьянкин.
А для меня самый поразительный пример попадания соова Божия на добрую почву - митрополит Антоний Сурожский. Прочитал две главы евангелия от Марка - и навсегда остался с Христом.

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
а вот почему ученики не поняли... не знаю.
Меня другое смущает. Если уж ученики не поняли, то что же тогда поняли все остальные???


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.10.2009, 19:43

У Феофилакта такое толкование:

Когда ученики спросили о притче, Господь сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, то есть вам, желающим научиться; ибо всякий просящий получает. А прочим, недостойным таинств, они сообщаются прикровенно, и таковые кажутся видящими, но не видят, и слышащими, но не разумеют, и это для их же блага. Ибо Христос для того сокрыл сие от них, чтобы они, познав таинства и презрев их, не подпали большему осуждению, так как знающий и пренебрегающий достоин тягчайшего наказания.

Для меня стало открытием,что (по Феофилакту)Господь уберегает грешников от еще большего падения,так как не поняв притчу они не осудятся еще более.
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.10.2009, 19:49

Цитата:
Сообщение от Наталия Захарова Посмотреть сообщение
Для меня стало открытием,что (по Феофилакту)Господь уберегает грешников от еще большего падения,так как не поняв притчу они не осудятся еще более.
А Вы не находите, что это толкование не очень убедительно? Христос мог бы уберечь грешников от еще большего падения, если бы не рассказывал притчу прилюдно.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.10.2009, 20:02

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
А Вы не находите, что это толкование не очень убедительно? Христос мог бы уберечь грешников от еще большего падения, если бы не рассказывал притчу прилюдно.
Думаю, что внешние видят лишь красивый языковой прием, изящный текст. Другие, более серьезные люди - мудрую мысль, метафору, афоризм. И только те, кто уже живет Богом, видят в этом Откровение.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.10.2009, 20:13

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Думаю, что внешние видят лишь красивый языковой прием, изящный текст. Другие, более серьезные люди - мудрую мысль, метафору, афоризм. И только те, кто уже живет Богом, видят в этом Откровение.
Внешние в данном случае - это кто? Вся толпа, которая слушала притчу? Я так настойчиво спрашиваю, потому что не могу понять, кто такие "имеющие уши". Апостолы, как мы помним, таковыми не оказались.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.10.2009, 20:39

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Внешние в данном случае - это кто? Вся толпа, которая слушала притчу? Я так настойчиво спрашиваю, потому что не могу понять, кто такие "имеющие уши". Апостолы, как мы помним, таковыми не оказались.
Среди слушающих всегда были разные люди - чистые сердцем и ожесточенные, мытари и наверное даже фарисеи.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.10.2009, 22:27

В евангелии от Матфея эти же слова звучат еще более загадочно:

"потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их".()мф. 13, 13-15)


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.10.2009, 22:29

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
ибо огрубело сердце людей (мф. 13, 13-15)
Об этом и речь - глубина понимания зависит от чистоты сердца.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.10.2009, 22:34

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Об этом и речь - глубина понимания зависит от чистоты сердца.
Это понятно. Но слова "и да не обратятся, чтобы Я исцелил их" звучат соблазном. Из текста можно сделать вывод, что Христос не хочет, чтобы "внешние" услышали его и исцелились.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.10.2009, 22:39

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Это понятно. Но слова "и да не обратятся, чтобы Я исцелил их" звучат соблазном. Из текста можно сделать вывод, что Христос не хочет, чтобы "внешние" услышали его и исцелились.
С нечистым сердцем приступать к Господу нельзя - по-моему, так.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 30.10.2009, 22:41

Пример, пожалуй, - Мария Египетская. И еще тот, о ком в Патерике сказано, что, услышав "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых..." - ушел и исполнял жизнью, и этих слов оказалось достаточно. Много есть перепевов этой истории, но то, что такое действительно возможно - верю несумненно.
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.10.2009, 22:50

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
Пример, пожалуй, - Мария Египетская. И еще тот, о ком в Патерике сказано, что, услышав "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых..." - ушел и исполнял жизнью, и этих слов оказалось достаточно. Много есть перепевов этой истории, но то, что такое действительно возможно - верю несумненно.
Нет, по-моему, пример Марии Египетской не очень подходит. Если бы невидимая сила не остановила ее у дверей храма, может быть, и покаяния не было бы? А с другой стороны она прямо вняла указанию Пресвятой Богородицы и ушла за Иордан.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.10.2009, 23:02

[QUOTE=Наталичка;38086] Как будто Христос страдает от того, что Люди слушают ЕГО, а толку "0".... И уши имеют, и глаза... А сердце не откликается. А силком Исцелять Он не хочет, хочет, чтобы проросло и укрепилось семя.

Да! Я сейчас нашла у Антония Сурожского об этом:

И как милосерд Христос! Он нам говорит, что некоторым – дано понять; некоторым – непонимаемое ими разъясняют, чтобы они поняли; а некоторым – не надо разъяснять, потому что если они поймут головой и отвергнут сердцем – какова будет их ответственность?! Иисус Христос поясняет: для таких говорится притчами, чтобы они слушали и не слышали – как бы от этого холодного, мертвого понимания ума, от такой мертвой головной веры человек не был осужден... Притча раскрывается перед нами в меру нашей открытости и понятливости. А понятливость – в сердце, не в голове; опытом жизни, кровью добывается понимание слов Божиих.

То есть, 1) притча была обращена к "имеющим уши", и такие в толпе, видимо, были. 2)Ученики попали в ту категорию, которым нужно было растолковать (Христос избрал их, чтобы знали тайны Божии), 3) а были и те, кторым объяснять было бесполезно: умом они бы поняли, а сердцем не приняли.

То есть, "внешним в притчах" не для того, чтобы не поняли, а для того, чтобы не... пытались прийти к Богу с холодным сердцем, так можно сказать.
Мне было важно понять, что Христос здесь делит людей не на "посвященных" и "внешних", а на готовых воспринять и не готовых.

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
Во, наплела!
Завидую!:smileley:


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.10.2009, 23:04

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
С нечистым сердцем приступать к Господу нельзя - по-моему, так.
Да, я нашла у Антония Сурожского замечательные слова на эту притчу (см. пост выше)


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 30.10.2009, 23:14

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
А Вы не находите, что это толкование не очень убедительно? Христос мог бы уберечь грешников от еще большего падения, если бы не рассказывал притчу прилюдно.

Думаю,может дело тут в том,что Господь используя язык притчи как бы дает возможность всем слышавшим ее но не понявшим,со временем "прорастить в душе"ее значение,а уж тех у кого этого не получится,не осудить за их знание и неисполнение.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.10.2009, 23:16

Цитата:
Сообщение от Наталия Захарова Посмотреть сообщение
дает возможность всем слышавшим ее но не понявшим,со временем "прорастить в душе"ее значение,а уж тех у кого этого не получится,не осудить за их знание и неисполнение.
Ой, как Вы хорошо сказали! Это просто нужно запомнить. Спасибо!:yes:


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.10.2009, 23:20

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
Сколько же загадочного в Евангелии. Когда просто прочтёшь, как книгу, вроде всё ясно. А как задумаешься..... Вопросам конца нет!!!

Какую интересную тему Вы предложили! Вот бы таких по-больше!
Я только двумя руками "за". Я очень рада, что нам удалось вчитаться в текст Евангелия и что-то новое для себя понять.:smile:

И эту притчу предлагаю не бросать, а еще подумать. Мне вот продолжает быть непонятно, почему ученики оказались "не имеющими ушей"...


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Люся Кныш Люся Кныш вне форума
участник
 
Аватар для Люся Кныш
 
Сообщений: 6,242
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Люберцы М.О.
По умолчанию 30.10.2009, 23:28

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Ученики не поняли смысла притчи, и Христос разъясняет им, что кроется за каждым образом, говоря "Вам дано знать тайны Царствия Божия". И тут, на мой взгляд, содержится какой-то парадокс. Коль скоро им дано знать эти тайны, притча должна быть понятна без объяснений. А если не дано...
Попробую нацарапать, если успею за мыслью .

А что, если ученики спросили, что бы значила притча сия, не потому что не поняли её смысла, а потому, что ожидали чего-то другого? Вот, Господь и Учитель их в лодке, при множестве народа сейчас начнет учить о Царствии Божьем, о том, что Он - Мессия и т.д., а тут притча, такой простой бытовой рассказ, буквальный смысл которого всем понятен, т.к построен на знакомых образах.

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Что же тогда поняли остальные, и зачем Христос говорит непонятные вещи?
Остальные , наверное поняли так, как были готовы. Как Виктор сказал, в зависимости от чистоты сердца.

А детям разве мы сразу объясняем так же, как взрослым? И "потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, ...ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их".(мф. 13, 13-15) Сердца огрубели настолько, что учить народ возможно было на том, что им с детства знакомо и понятно. Человек ведь должен "иметь уши", чтобы услышать, т.е. быть готов понять и принять то, что он слышит.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.10.2009, 23:33

Цитата:
Сообщение от Людмила С. Посмотреть сообщение
А что, если ученики спросили, что бы значила притча сия, не потому что не поняли её смысла, а потому, что ожидали чего-то другого? Вот, Господь и Учитель их в лодке, при множестве народа сейчас начнет учить о Царствии Божьем, о том, что Он - Мессия и т.д., а тут притча, такой простой бытовой рассказ, буквальный смысл которого всем понятен, т.к построен на знакомых образах.
То есть, подтекст вопроса был "К чему это сейчас"?


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.10.2009, 23:36

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
Может, всё-таки, не сошёл на них ещё Дух Святой... Может, почва только готовится.
а может Христос учеников к СЕЯТЕЛЮ приписал, а они не поняли?!
О, да! Им ведь самим предстояло стать сеятелями и принять горькое знание, что не все семена взойдут...

Надо же! Я бы никогда об этом не задумалась сама. Огромное спасибо!


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Люся Кныш Люся Кныш вне форума
участник
 
Аватар для Люся Кныш
 
Сообщений: 6,242
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Люберцы М.О.
По умолчанию 30.10.2009, 23:37

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
То есть, подтекст вопроса был "К чему это сейчас"?
Возможно. А может быть, их удивила видимая простота слов, они ждали, как бы это выразиться, более откровенного учения?
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Люся Кныш Люся Кныш вне форума
участник
 
Аватар для Люся Кныш
 
Сообщений: 6,242
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Люберцы М.О.
По умолчанию 30.10.2009, 23:40

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
... а может Христос учеников к СЕЯТЕЛЮ приписал, а они не поняли?!
Хорошая мысль, для меня неожиданная .
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 30.10.2009, 23:42

Цитата:
Сообщение от Людмила С. Посмотреть сообщение
Возможно. А может быть, их удивила видимая простота слов, они ждали, как бы это выразиться, более откровенного учения?
Ну, в любом случае, эмоция была - разочарование.
Кстати, это, на мой взгляд, очень важный аспект понимания текста Евангелия: научиться эмоционально сопереживать происходящему.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Люся Кныш Люся Кныш вне форума
участник
 
Аватар для Люся Кныш
 
Сообщений: 6,242
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Люберцы М.О.
По умолчанию 30.10.2009, 23:44

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Ну, в любом случае, эмоция была - разочарование.
Вот! Ура! Нашлось нужное слово - разочарование! Вы меня лучше понимаете, чем я сама :smileley:
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса