Православный просветительский форум
  (#326) Старый
Андрей Михайлович Андрей Михайлович вне форума
гость
 
Сообщений: 3,323
Регистрация: 12.02.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 22.10.2014, 10:57

Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Конечно нет, и это идет в полной параллели с требованием крестить троекратным полным погружением.
Не совсем так. Знание основ веры зависит более от воли крещаемого, а выполнение требования о полном погружении от воли и возможности священника. Про возможность изучения основ веры я не говорю, она есть у всех, было бы желание. А вот возможность крещения с полным погружением есть не всегда. Другой вопрос, когда эта возможность есть, но священник почему-то этой возможностью пренебрегает.
Ответить с цитированием
  (#327) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 8,071
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 22.10.2014, 11:00

Обращение епископа Сумского и Ахтырского Евлогия, 2010 год. Распоряжение № 2 по Сумской епархии УПЦ «О совершении Таинства Крещения в соответствии с каноническими нормами»
Считаю свои архипастырском долгом напомнить всем клирикам Сумской епархии о необходимости благоговейного и точного совершения Таинства святого Крещения. Крещение является дверью всех таинств, началом нашего спасения, отпущения грехов и примирения с Богом. Оно есть дар усыновления, потому что в Крещении мы становимся сынами Божиими и сонаследниками Христу, облекаясь во Христа, Господа нашего, по слову святого апостола Павла: "Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся" (Гал. 3, 27). Без сего спастись никто не может, по слову Господа нашего Иисуса Христа: "Аминь, глаголю вам: аще кто не родится водою и Духом, не может внити в Царствие Божие" (Иоан. 3, 5).
Полагаю, что нет необходимости приводить библейские свидетельства и каноны святой Церкви, указывающие только на погружательный образ совершения Крещения, допускающие лишь в крайнем случае (например, в случае смертной опасности) обливательное Крещение.
Так называемое "обливательное" Крещение, противоречащее Священному Писанию и Преданию, появилось в Украине от униатов, которые восприняли его от латинян. Именно под униатским влиянием многие священники продолжают и сейчас кощунственную практику крещения через обливание. К сожалению, некоторые священнослужители Сумской епархии небрежно относятся к совершению этого Таинства, превратив его в десятиминутную требу, самовольно опуская ряд молитв и совершая крещение через обливание и даже через окропление, что категорически непремлемо! Такое халатное отношение к святыне таинства свидетельствует о нарушении иерейской присяги и потере страха Божия. — крещение через обливание или окропление исключить совершенно; священники, произвольно совершающие обливание, должны подлежать запрещению в священном сане, если не прекратят эту погибельную практику небрежения, как призывающую гнев Божий;
Ответить с цитированием
  (#328) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 8,071
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 22.10.2014, 11:11

Цитата:
Сообщение от Владимиръ77 Посмотреть сообщение
И всё-таки, не происходит ли подмена понятий того,что происходит в крещении?
Даже если полностью погрузился в воду,даже выучил Символ веры,даже прошел курсы основ православной веры,разве это будет гарантией того что не случится то,что Вы описали:пришли, заплатили и ушли домой отметить "новое родство"?

Разве смысл всех правил не в том,чтоб все совершалось "в Духе и истине",через веру,а не "за компанию"?
Это уже задача и ответственность священника-убедится в вере желающих крестится или крестить своих младенцев. Объяснить в чем сущность христианства, Кто есть Христос, зачем пришел, зачем мы Ему. В чем отличие христианства от всех иных верований, в чем отличие православия от иных христианских конфессий-хотя бы в общих понятиях. И самое главное объяснить что крещение без веры ничего не дает, и даже более опасно, как опасно причастие без веры. Объяснить важность дальнейшего роста-чтения Нового Завета, Святых Отцов, участия в Литургии-соединения с Богом.
Ответить с цитированием
  (#329) Старый
Андрей Михайлович Андрей Михайлович вне форума
гость
 
Сообщений: 3,323
Регистрация: 12.02.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 22.10.2014, 11:13

Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Обращение епископа Сумского и Ахтырского Евлогия, 2010 год. Распоряжение № 2 по Сумской епархии УПЦ «О совершении Таинства Крещения в соответствии с каноническими нормами»
Я думаю, что просто обращениями эту ситуацию не исправить. Придется давать конкретные распоряжения, как поступать, если в храме отсутствует возможность совершения Крещения полным погружением. Как пример - приобретение небольшого сборно-разборного каркасного бассейна, самый простой стоит в районе 5000 рублей, не такая уж большая сумма. Можно и за три с половиной тысячи найти.

Последний раз редактировалось Андрей Михайлович; 22.10.2014 в 11:17.
Ответить с цитированием
  (#330) Старый
Катя М. Катя М. вне форума
участник
 
Сообщений: 1,215
Регистрация: 15.03.2014
По умолчанию 22.10.2014, 11:32

Цитата:
Сообщение от священник Роман Посмотреть сообщение
пытался объяснить и что? - ничего (а правильно - кто я такой чтоб меня слушать? - никто, "никнейм" номер "такой-то").
Дорогой о.Роман, я отношусь к Вам с уважением. Очень жаль, если обижаю Вас. Простите ради Бога. Моя резкость касается только сути вопроса.

Я действительно не понимаю Ваши доводы. Если на Афоне в этом вопросе строгая акривия, а у нас допускается икономия, но ведь только в самом крайнем случае, и то нужно обливать как можно более полно.
Почему же уже докатились до того, что кропят и брызгают на здоровых, одетых людей и называют это не грубым нарушением, а нормальным делом? Где в Писании или в Постановлениях Вселенских Соборов слова, доказывающие действительность такого совершения Таинства? Как мне успокоиться, когда мои родители, мой ребёнок таким образом побрызганы? А если они не имеют возможности спастись? И покрестить заново - никому ничего не докажешь - стоят стеной.
Ответить с цитированием
  (#331) Старый
Катя М. Катя М. вне форума
участник
 
Сообщений: 1,215
Регистрация: 15.03.2014
По умолчанию 22.10.2014, 11:42

Цитата:
Сообщение от Владимиръ77 Посмотреть сообщение
И всё-таки, не происходит ли подмена понятий того,что происходит в крещении?
Даже если полностью погрузился в воду,даже выучил Символ веры,даже прошел курсы основ православной веры,разве это будет гарантией того что не случится то,что Вы описали:пришли, заплатили и ушли домой отметить "новое родство"?

Разве смысл всех правил не в том,чтоб все совершалось "в Духе и истине",через веру,а не "за компанию"?
Согласно Писанию исповедь, покаяние - главное условие "допуска" человека к Крещению. Без искреннего покаяния во всех грехах (а оно возможно только человеку, который их понимает, значит верует в слова Христа, в Его Заповеди) креститься человеку никак нельзя. Он будет нечист перед Господом.
Смысл всего крещения - отказ от прежней грешной жизни чтобы родиться заново в Господе.
Ответить с цитированием
  (#332) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 8,071
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 22.10.2014, 11:46

Цитата:
Сообщение от Катя М. Посмотреть сообщение
Как мне успокоиться, когда мои родители, мой ребёнок таким образом побрызганы? А если они не имеют возможности спастись? И покрестить заново - никому ничего не докажешь - стоят стеной.
Стоят стеной только потому, что а-значит признать неправильность-ненормальность брызганий-а рпцмп непогрешима. б-создать прецедент от которого может начаться резонанс(крещений с полным погружением). Вообще не понятно, зачем нам Патриарх, его послания, прещения и тд если Патриарха Алексия-2 никто не услышал, так покивали головой.
Ответить с цитированием
  (#333) Старый
Юлия11 Юлия11 на форуме
участник
 
Аватар для Юлия11
 
Сообщений: 3,200
Регистрация: 20.05.2014
Адрес: Киев
По умолчанию 22.10.2014, 11:48

Цитата:
Сообщение от Владимиръ77 Посмотреть сообщение
И всё-таки, не происходит ли подмена понятий того,что происходит в крещении?
Даже если полностью погрузился в воду,даже выучил Символ веры,даже прошел курсы основ православной веры,разве это будет гарантией того что не случится то,что Вы описали:пришли, заплатили и ушли домой отметить "новое родство"?

Разве смысл всех правил не в том,чтоб все совершалось "в Духе и истине",через веру,а не "за компанию"?
Да, смысл в Духе и можно крестить просто Духом Святым, "Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его." Представьте себе, что в жизни есть много таин в которых человек должен доверять Богу, в этом и смысл веры.
Ответить с цитированием
  (#334) Старый
Катя М. Катя М. вне форума
участник
 
Сообщений: 1,215
Регистрация: 15.03.2014
По умолчанию 22.10.2014, 11:50

Цитата:
Сообщение от Андрей Михайлович Посмотреть сообщение
Я думаю, что просто обращениями эту ситуацию не исправить. Придется давать конкретные распоряжения, как поступать, если в храме отсутствует возможность совершения Крещения полным погружением. Как пример - приобретение небольшого сборно-разборного каркасного бассейна, самый простой стоит в районе 5000 рублей, не такая уж большая сумма. Можно и за три с половиной тысячи найти.
Вы совершенно правы. Но ситуация такова, что даже при наличии такой возможности служители не всегда хотят это делать. В Геленджике с 2005г. есть баптистерий для взрослых. На сайте расписано, как это правильно и необходимо. Позвонила узнать, можно ли креститься с полным погружением - в ответ - а зачем Вам это? почему не как все (кроплением)? представьте, сколько воды нужно для этого?..
То есть полная убежденность в том, что это излишество и не нужность.
Ответить с цитированием
  (#335) Старый
Андрей Михайлович Андрей Михайлович вне форума
гость
 
Сообщений: 3,323
Регистрация: 12.02.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 22.10.2014, 11:57

Цитата:
Сообщение от Юлия11 Посмотреть сообщение
Да, смысл в Духе и можно крестить просто Духом Святым, "Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его." Представьте себе, что в жизни есть много таин в которых человек должен доверять Богу, в этом и смысл веры.
Ошибаетесь. Крещения одним Духом недостаточно:

Цитата:
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

Деяния Апостолов, глава 10
Ответить с цитированием
  (#336) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 8,071
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 22.10.2014, 12:04

иерей Даниил Сысоев
""Одним из самых болезненных и грубых нарушений при совершении Таинства Крещения является совершение его через обливание, или даже окропление, без всякой видимой причины. Из-за этого искажения многие сотни христиан пребывают в смущении относительно действительности своего духовного рождения. Многие из-за этого причащаются в суд и осуждение. Десятки расколов спекулируют на этом искажении, утверждая, что многие христиане, в том числе и епископы, на самом деле некрещеные. Преступная лень и безразличие священников вызывает конфликт между Поместными Церквами. Элладская и Синайская Церкви и святая Гора Афон сомневаются в действительности обливательного (а тем более окропительного) Крещения, а наши требоисполнители не желают поставить в храмах простую бочку! И это несмотря на то, что Святейший Патриарх (а вместе с ним и многие архиереи) уже больше пятнадцати лет ежегодно (!) требуют крестить исключительно погружением! Но «обливатели» дерзко утверждают, что никакой разницы, как крестить, нет, это якобы «обрядоверие», совершенно безразличное для сущности Таинства. Им безразлично мнение и слова Божьи, и Предание Церкви, и постановления собственного священноначалия. Пожалуй, только применение канонических санкций за наглое нарушение воли правящего архипастыря способно изменить это положение. Что же касается действительности обливательного Крещения, то те, кого мучает этот вопрос, должны решить его у правящего архиерея в конкретном своем случае. Ведь именно епископу принадлежит судебная власть в своей епархии.""
Ответить с цитированием
  (#337) Старый
Андрей Михайлович Андрей Михайлович вне форума
гость
 
Сообщений: 3,323
Регистрация: 12.02.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 22.10.2014, 12:12

Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
иерей Даниил Сысоев
Одним из самых болезненных и грубых нарушений при совершении Таинства Крещения является совершение его через обливание, или даже окропление, без всякой видимой причины...
Десятки расколов спекулируют на этом искажении, утверждая, что многие христиане, в том числе и епископы, на самом деле некрещеные.
Золотые слова!
Ответить с цитированием
  (#338) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 8,071
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 22.10.2014, 12:16

Константинопольский собор 1756 года повелевает перекрещивать крещенных обливанием. В 1895 году греческая Церковь в своем послании подтвердила постановления Константинопольского Собора о том, что она отвергает обливанство, как латинское нововведение, грубо противоречащее церковному преданию, идущему от Самого Господа и св. Апостолов. Как же так, могут возмутиться верующие люди, ведь перекрещивание – это второкрещенство, которое осуждается Церковью, да и в Символе веры мы читаем: «… исповедую едино крещение во оставление грехов…»? Почему же всё-таки церковными канонами не признаётся обливательное крещение и крещенных таким способом нужно заново крестить? Кроме вышеуказанных причин, ответ на этот вопрос заключается в самом слове «крещение». Дело в том, что на греческом языке слово «баптизантес» (крещение) буквально означает «погружение, окунание», а не «обливание», следовательно, тот, кто не погружался при крещении, тот по смыслу самого слова и не крестился. Поэтому тех людей, которые не были крещены погружением, погружали впервые, а не вторично, и это не считается второкрещенством, но истинным крещением. Для обязательного перекрещивания крещенных не по правилам православной Церкви существуют самые серьёзные основания, которые находятся в постановлениях Вселенских Соборов. 7-м правилом Второго Вселенского Собора и 95-м правилом Шестого Вселенского Собора установлено не перекрещивать только тех, которые крещены в три погружения. Стало быть, по смыслу этих правил тех, кто крещен не в три погружения, а как-то иначе, должно перекрещивать, а если выразиться точнее, их нужно не перекрещивать, а просто крестить. 50-е Апостольское правило повелевает даже извергать из сана тех пресвитеров и епископов, которые не крестят в три погружения, но сегодня и это правило предано забвению.
Ответить с цитированием
  (#339) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 8,071
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 22.10.2014, 12:25

Цитата:
Сообщение от Катя М. Посмотреть сообщение
Вы совершенно правы. Но ситуация такова, что даже при наличии такой возможности служители не всегда хотят это делать. В Геленджике с 2005г. есть баптистерий для взрослых. На сайте расписано, как это правильно и необходимо. Позвонила узнать, можно ли креститься с полным погружением - в ответ - а зачем Вам это? почему не как все (кроплением)? представьте, сколько воды нужно для этого?..
То есть полная убежденность в том, что это излишество и не нужность.
Что и требовалось доказать. Патриарх требует от клира искать возможность и крестить даже в других храмах где есть такая возможность а оказывается нашелся предлог даже там где есть все для этого-"воды жалко-дорого". У меня вопрос, если для погружения требуется емкость ну в куб-пол куба, сколько будет стоить этот куб воды? -меньше ста рублей даже горячая вода!! (т.е берут несколько тысяч за крещение и жалко 1% от этого дохода.)

Последний раз редактировалось Сергей из анапы; 22.10.2014 в 12:29.
Ответить с цитированием
  (#340) Старый
Андрей Михайлович Андрей Михайлович вне форума
гость
 
Сообщений: 3,323
Регистрация: 12.02.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 22.10.2014, 12:26

Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
кто не погружался при крещении, тот по смыслу самого слова и не крестился.
Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
иерей Даниил Сысоев
Десятки расколов спекулируют на этом искажении, утверждая, что многие христиане, в том числе и епископы, на самом деле некрещеные.

Что же касается действительности обливательного Крещения, то те, кого мучает этот вопрос, должны решить его у правящего архиерея в конкретном своем случае. Ведь именно епископу принадлежит судебная власть в своей епархии.
На мой взгляд, о.Даниил дал исчерпывающий ответ.
Ответить с цитированием
  (#341) Старый
Андрей Михайлович Андрей Михайлович вне форума
гость
 
Сообщений: 3,323
Регистрация: 12.02.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 22.10.2014, 12:31

Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Что и требовалось доказать. Патриарх требует от клира искать возможность и крестить даже в других храмах где есть такая возможность а оказывается нашелся предлог даже там где есть все для этого-"воды жалко-дорого". У меня вопрос, если для погружения требуется емкость ну в куб-пол куба, сколько будет стоить этот куб воды? -меньше ста рублей даже горячая вода!!
Софрино вообще мышей не ловит. Кто им мешает наладить выпуск сборно-разборных баптистерий? При грамотном подходе они будут расходиться как горячие пирожки.
Ответить с цитированием
  (#342) Старый
Катя М. Катя М. вне форума
участник
 
Сообщений: 1,215
Регистрация: 15.03.2014
По умолчанию 22.10.2014, 12:38

Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Что и требовалось доказать. Патриарх требует от клира искать возможность и крестить даже в других храмах где есть такая возможность а оказывается нашелся предлог даже там где есть все для этого-"воды жалко-дорого". У меня вопрос, если для погружения требуется емкость ну в куб-пол куба, сколько будет стоить этот куб воды? -меньше ста рублей даже горячая вода!! (т.е берут несколько тысяч за крещение и жалко 1% от этого дохода.)
Я бы пожертовала деньги. В Анапе 2 года назад за индивидуальное крещение (кропление) дочки - 5 тысяч. Можно сразу купель купить.
Жаль, что разницы не видят, как крестить.
Ответить с цитированием
  (#343) Старый
Юлия11 Юлия11 на форуме
участник
 
Аватар для Юлия11
 
Сообщений: 3,200
Регистрация: 20.05.2014
Адрес: Киев
По умолчанию 22.10.2014, 12:39

Цитата:
Сообщение от Андрей Михайлович Посмотреть сообщение
Ошибаетесь. Крещения одним Духом недостаточно:
Слава Богу, что то, что крещение одним Духом недостаточно, уже понятно, осталось еще понять, что и крещение без полного погружения в воду, равносильно попытке крестить одним Духом без участия в Таинстве.
Ответить с цитированием
  (#344) Старый
Андрей Михайлович Андрей Михайлович вне форума
гость
 
Сообщений: 3,323
Регистрация: 12.02.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 22.10.2014, 12:46

Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
для погружения требуется емкость ну в куб-пол куба
Ну это Вы загнули! Даже не всякий йог в такую емкость влезет.
Ответить с цитированием
  (#345) Старый
Андрей Михайлович Андрей Михайлович вне форума
гость
 
Сообщений: 3,323
Регистрация: 12.02.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 22.10.2014, 12:50

Цитата:
Сообщение от Катя М. Посмотреть сообщение
В Анапе 2 года назад за индивидуальное крещение (кропление) дочки - 5 тысяч.
Однако! Надувной бассейн всего 1300 р стоит:
http://www.best-intex.ru/product_28110.html
Ответить с цитированием
  (#346) Старый
Андрей Михайлович Андрей Михайлович вне форума
гость
 
Сообщений: 3,323
Регистрация: 12.02.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 22.10.2014, 12:56

Цитата:
Сообщение от Юлия11 Посмотреть сообщение
Слава Богу, что то, что крещение одним Духом недостаточно, уже понятно, осталось еще понять, что и крещение без полного погружения в воду, равносильно попытке крестить одним Духом без участия в Таинстве.
Тут важно понимать то, что крещение без полного погружения в воду по нерадивости священника все же действительно и повторное крещение не требуется. О. Даниил Сысоев достаточно точно разъяснил эту ситуацию.
Ответить с цитированием
  (#347) Старый
Катя М. Катя М. вне форума
участник
 
Сообщений: 1,215
Регистрация: 15.03.2014
По умолчанию 22.10.2014, 13:11

Цитата:
Сообщение от Андрей Михайлович Посмотреть сообщение
Тут важно понимать то, что крещение без полного погружения в воду по нерадивости священника все же действительно и повторное крещение не требуется. О. Даниил Сысоев достаточно точно разъяснил эту ситуацию.
А Святой Лука Крымский (Войно-Ясенецкий) прямо называет такое "совершение" таинства недействительным:

"...Крещение обливанием Православная Восточная Церковь допускала лишь в самых исключительных случаях, как, например, в тяжелой болезни крещаемого, погружение которого невозможно, или над мучениками, заключенными в темницу, где можно было иметь лишь очень немного воды. В западных и юго-западных областях России насильственно введенная уния с католической церковью привела к тому, что там укоренилось крещение обливанием, а во всех остальных областях России все священники правильно крестят погружением. Западное крещение обливанием, к сожалению, проникло и в Крымскую область, и я должен в последний раз заявить, что считаю долгом, завещанным мне от Бога, искоренить в моей епархии крещение обливанием. По верной пословице «лиха беда начало» некоторые, не имеющие страха Божия священники, привыкнув крестить обливанием, доходят до того, что даже обливание заменяют поливанием водою или даже окроплением только головы стоящего в одежде крещаемого. Так нечестиво «крещенных», конечно, надо перекрещивать, ибо таинство над ними не совершено."
azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/kreschenie/o-nedopustimosti-kreshhenija-okropleniem.shtml
Ответить с цитированием
  (#348) Старый
Андрей Михайлович Андрей Михайлович вне форума
гость
 
Сообщений: 3,323
Регистрация: 12.02.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 22.10.2014, 13:18

Цитата:
Сообщение от Катя М. Посмотреть сообщение
А Святой Лука Крымский (Войно-Ясенецкий) прямо называет такое "совершение" таинства недействительным
Мнение одного святого еще не есть мнение всей Церкви.
Ответить с цитированием
  (#349) Старый
Юлия11 Юлия11 на форуме
участник
 
Аватар для Юлия11
 
Сообщений: 3,200
Регистрация: 20.05.2014
Адрес: Киев
По умолчанию 22.10.2014, 13:43

Цитата:
Сообщение от Андрей Михайлович Посмотреть сообщение
Мнение одного святого еще не есть мнение всей Церкви.
Всей церкви - это католической?
Ответить с цитированием
  (#350) Старый
Андрей Михайлович Андрей Михайлович вне форума
гость
 
Сообщений: 3,323
Регистрация: 12.02.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 22.10.2014, 13:44

Цитата:
Сообщение от Катя М. Посмотреть сообщение
Так нечестиво «крещенных», конечно, надо перекрещивать, ибо таинство над ними не совершено."
А крещенных, но не знающих Символа Веры, надо перекрещивать?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса