Православный просветительский форум
  (#476) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,736
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 04.10.2015, 21:09

Цитата:
Сообщение от Владимиръ77 Посмотреть сообщение
"...можем сделать вывод..."!!! Т.е. соборно постановим?

Я такие выводы не могу сделать!

Если "в древней Церкви вселенской" совершалось крещение, пусть и над больными, но обливанием, то это и свидетельствует, что такое крещение не является отступлением от истинного, и, следовательно,
"1) по требованию нужды (соgente necessitate),
2) по вере крещающего,
3) по вере крещаемого, " будет вменяться крещаемому, как бы, как крещение через погружение!
Мир Вам, брат Владимир! Да благословит Господь наш Иисус Христос Вас и Вашу семью, и да дарует Вам Господь крепкое здравие и долгих лет жизни, и да доведет Вас до Царствия Божия!

Священномученик Киприан Карфагенский в своем письме к Магну, отвечает, чтО он думает о тех которые были крещены в болезни обливанием. Крещены ли они? Св. Киприан отвечает, что если Крещение обливанием происходило:

1) по требованию нужды (соgente necessitate),
2) по вере крещающего,
3) по вере крещаемого,

то по благоснисхождению Божию, верующему вполне сообщается благодать и при сокращении богоучрежденного чина.

То есть, святой Киприан нас вразумляет, что, в случае смертельно опасных обстоятельств (в болезни, темнице, пустыне), по вере крещающего и крещаемого, мы верим, что по любви Своей неизреченной и по милосердию к нам, Бог благоснизойдет и сообщит благодать Таинству, также, и при Крещении обливанием. Это как Крещение родившегося младенца с пороком сердца - его нельзя не крестить, промедление смертельно опасно, а Крещение погружением невозможно.

Предлагаю простой экскурс, как посмотрел бы безкомпромиссный священномученик Киприан Карфагенский на обливание здорового, свободного человека при изобилии воды:

1) Требования нужды нет,
2) Крещающий сознательно отвергает Апостолов и их правила о Крещении, т.е. чистоты веры крещающего нет,
3) Крещаемый готов отвергнуть Апостолов и их правила о Крещении, скорее всего, из-за незнания, т.к. не обучался вере.

Т.е. нарушаются все три признака указанных святым Киприаном для благоснисхождения Божия. Крещен ли такой, пусть каждый решает сам. Но многие афонские монастыри, священники Русской Православной Церкви заграницей, да и Русской Православной Церкви такого человека будут крестить как некрещенного, учитывая соборные постановления которые обсуждались в верхнем посте.

Святый угодниче Божий, священномучениче Киприане, моли Бога о нас!

-------------------------------
Крещение погружением без веры в Спасителя Иисуса Христа и покаяния, пустое купание
Ответить с цитированием
  (#477) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,736
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 04.10.2015, 21:45

Цитата:
Сообщение от -Андрей- Посмотреть сообщение
За ссылку спасибо, полезный обзор.
Цитата:
Сообщение от -Андрей- Посмотреть сообщение
Уже десять раз здесь написано, но всё-таки неплохо бы учитывать контекст и историческую причину появления этого правила. Иначе, это уже не правило апостолов, а своё собственное, притянутое за уши по случаю.

Апостольское правило говорит не о погружении, а о троекратном погружении, отрицая крещение единым погружением. Это правило не о технике макания, а о необходимости соблюдения троичной символики.
Мир Вам, Андрей!

Вы прочитали обзор преосвященного Михаила (Лузина) и нашли этот обзор полезным.

Епископ Михаил пишет о Крещении погружением: «Все, сказанное нами доселе, приводит к тому заключению, что таинство крещения должно быть совершаемо чрез погружение, так как чрез погружение крестился Сам Христос от Иоанна, чрез погружение крестили св. Апостолы, чрез погружение совершалось сие таинство в древней Церкви вселенской, наконец, погружением в воду точно выражается внутренняя сила и действие крещения — наше духовное возрождение, спогребение со Христом и совоскресение с Ним, как изъяснено нами выше.»

Я думаю, брат, если Вы считаете заключение епископа неверным, то Ваших слов «Это правило не о технике макания, а о необходимости соблюдения троичной символики» явно недостаточно, чтобы обосновать Вашу убежденность. Что ошибочно в заключении еп. Михаила?

-------------------------------
Крещение погружением без веры в Спасителя Иисуса Христа и покаяния, пустое купание
Ответить с цитированием
  (#478) Старый
Владимиръ77 Владимиръ77 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,206
Регистрация: 24.01.2014
По умолчанию 04.10.2015, 21:49

Цитата:
Сообщение от Валерий123 Посмотреть сообщение
Мир Вам, брат Владимир! Да благословит Господь наш Иисус Христос Вас и Вашу семью, и да дарует Вам Господь крепкое здравие и долгих лет жизни, и да доведет Вас до Царствия Божия!

Священномученик Киприан Карфагенский в своем письме к Магну, отвечает, чтО он думает о тех которые были крещены в болезни обливанием. Крещены ли они? Св. Киприан отвечает, что если Крещение обливанием происходило:

1) по требованию нужды (соgente necessitate),
2) по вере крещающего,
3) по вере крещаемого,

то по благоснисхождению Божию, верующему вполне сообщается благодать и при сокращении богоучрежденного чина.

То есть, святой Киприан нас вразумляет, что, в случае смертельно опасных обстоятельств (в болезни, темнице, пустыне), по вере крещающего и крещаемого, мы верим, что по любви Своей неизреченной и по милосердию к нам, Бог благоснизойдет и сообщит благодать Таинству, также, и при Крещении обливанием. Это как Крещение родившегося младенца с пороком сердца - его нельзя не крестить, промедление смертельно опасно, а Крещение погружением невозможно.

Предлагаю простой экскурс, как посмотрел бы безкомпромиссный священномученик Киприан Карфагенский на обливание здорового, свободного человека при изобилии воды:

1) Требования нужды нет,
2) Крещающий сознательно отвергает Апостолов и их правила о Крещении, т.е. чистоты веры крещающего нет,
3) Крещаемый готов отвергнуть Апостолов и их правила о Крещении, скорее всего, из-за незнания, т.к. не обучался вере.

Т.е. нарушаются все три признака указанных святым Киприаном для благоснисхождения Божия. Крещен ли такой, пусть каждый решает сам. Но многие афонские монастыри, священники Русской Православной Церкви заграницей, да и Русской Православной Церкви такого человека будут крестить как некрещенного, учитывая соборные постановления которые обсуждались в верхнем посте.

Святый угодниче Божий, священномучениче Киприане, моли Бога о нас!

-------------------------------
Крещение погружением без веры в Спасителя Иисуса Христа и покаяния, пустое купание
Считаю, что такой "экскурс" не уместен в рамках форумного обсуждения, потому что Церковь - это отнюдь не мы, здесь "предстоящие", пусть даже, мы и имеем дерзновение считаться частью Её, но Она есть вся полнота собрания, которое есть Тело Христово, где глава - Христос, а скреплены все члены Святым Духом, Который никогда не оставлял Этого Тела!


Священную двоицу просветителей наших почтим,/ Божественных писаний преложением источник богопознания нам источивших,/ из негоже даже доднесь неоскудно почерпающе,/ ублажаем вас, Кирилле и Мефодие,/ Престолу Вышняго предстоящих// и тепле молящихся о душах наших.
Ответить с цитированием
  (#479) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,736
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 04.10.2015, 21:54

Цитата:
Сообщение от Владимиръ77 Посмотреть сообщение
Считаю, что такой "экскурс" не уместен в рамках форумного обсуждения, потому что Церковь - это отнюдь не мы, здесь "предстоящие", пусть даже, мы и имеем дерзновение считаться частью Её, но Она есть вся полнота собрания, которое есть Тело Христово, где глава - Христос, а скреплены все члены Святым Духом, Который никогда не оставлял Этого Тела!
Слава Господу нашему Иисусу Христу! Мир Вам, брат!

Последний раз редактировалось Валерий123; 04.10.2015 в 22:00.
Ответить с цитированием
  (#480) Старый
Катерина 1973 Катерина 1973 вне форума
участник
 
Аватар для Катерина 1973
 
Сообщений: 4,603
Регистрация: 19.09.2015
По умолчанию 05.10.2015, 09:00

Цитата:
Сообщение от Владимиръ77 Посмотреть сообщение
Считаю, что такой "экскурс" не уместен в рамках форумного обсуждения, потому что Церковь - это отнюдь не мы, здесь "предстоящие", пусть даже, мы и имеем дерзновение считаться частью Её, но Она есть вся полнота собрания, которое есть Тело Христово, где глава - Христос, а скреплены все члены Святым Духом, Который никогда не оставлял Этого Тела!
Мы все ясно видим из апостольских правил и правил Соборов, что Церковь всегда считала правильным погружательное крещение во имя Пресвятой Троицы, а обливание, введенное католиками, выделяла как одно из еретических нововведений.

Вот человек - крещенный кроплением или обливанием - полный сомнений в своем, не много, не мало, спасении. Что он видит и к чему склоняется? Представим весы:
- с одной стороны - жизнь, вечность в Боге, соблюдение всех Божественных постановлений, более 2 тыс.лет закрепленных практикой Церкви
- с другой - риск умереть, оставшись не крещенным, не вписанным в книгу Жизни, преступить ясные и твердые указания насчет правильного способа крещения...

...и ради чего?
- ради надежды на людей, которые, как люди, могли исказить правила себе на потребу или по недомыслию (что всем нам присуще как падшим) - ведь если бы хотели реально, можно было и при Советах найти возможность хоть в бочке или ванне дома покрестить...,
- ради формального исполнения правила о крещении как о единственном (и при этом не соблюдая этого же правила по его сути, считая нарушение формы за мелочь, обряд)

таким образом, погрешив против всего заповеданного Богом мы все же надеемся, что Он нас и так посчитает крещенными, а вину, если она есть, взыщет со служителя. (Взыщет, наверное, но Вы-то останетесь не крещенным).

И что, если человек все же примет решение креститься погружательно?
Он разве погрешит против "исповедаю едино крещение" и апостольского правила, по которому священник должен быть извергнут из сана, если покрестит заново принявшего истинное крещение?
Нет - потому что истинным называется в тех же правилах крещение погружательное и за неправильное совершение его служителю так же грозит извержение из сана.
Нет, потому что нет никаких указаний и подтверждений, что наше (именно в поместной РПЦ) наспех проведенное кропление-обливание одетых людей, часто даже и без исповеди, является православным КРЕЩЕНИЕМ.


Вот такова была моя логика, нашедшая себе, горемычной, поддержку во многих словах святых отцов (в т.ч. свт.Луки Крымского, утверждавшего, что должно перекрещивать таких, как я) и решение
- лучше формально пойти против "едино" крещение, чем не получить его совсем и погибнуть навечно.

И мой опыт повторного (а правильно - единственного) крещения подтверждает - Господь меня принял, я это знаю, и крещение это мне не в грех вменилось, а жизнь подарило. Чего я всем от всего сердца желаю!

Спаси вас всех Господь и Матушка Богородица! Мира вам и радости о Господе!

Последний раз редактировалось Катерина 1973; 05.10.2015 в 09:04.
Ответить с цитированием
  (#481) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 4,834
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 05.10.2015, 10:08

Цитата:
Сообщение от Катерина 1973 Посмотреть сообщение
- лучше формально пойти против "едино" крещение, чем не получить его совсем и погибнуть навечно.

И мой опыт повторного (а правильно - единственного) крещения подтверждает - Господь меня принял, я это знаю, и крещение это мне не в грех вменилось, а жизнь подарило. Чего я всем от всего сердца желаю!

Спаси вас всех Господь и Матушка Богородица! Мира вам и радости о Господе!
Екатерина, можно уточнить? Вот моё доверие к таинству крещения и священникам подорвано, хорошо, я тогда снимаю крест, называю себя некрещеной, прохожу исповедь, где рассказываю всю свою жизнь (каюсь, что причащалась недостойно, совершала крестное знамение, не будучи правильно крещеной, и во всём остальном ложь получается), а потом прохожу заново всё? Такой путь получается?
Ответить с цитированием
  (#482) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,736
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 05.10.2015, 10:55

Цитата:
Сообщение от Катерина 1973 Посмотреть сообщение
И мой опыт повторного (а правильно - единственного) крещения подтверждает - Господь меня принял, я это знаю, и крещение это мне не в грех вменилось, а жизнь подарило. Чего я всем от всего сердца желаю!

Спаси вас всех Господь и Матушка Богородица! Мира вам и радости о Господе!
Слава Господу нашему Иисусу Христу! Да хранит Вас Господь!

-------------------------------
Крещение погружением без веры в Спасителя Иисуса Христа и покаяния, пустое купание
Ответить с цитированием
  (#483) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 13,859
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 05.10.2015, 12:01

Цитата:
Сообщение от Катерина 1973 Посмотреть сообщение
Мы все ясно видим из апостольских правил и правил Соборов, что Церковь всегда считала правильным погружательное крещение во имя Пресвятой Троицы, а обливание, введенное католиками, выделяла как одно из еретических нововведений.

Вот человек - крещенный кроплением или обливанием - полный сомнений в своем, не много, не мало, спасении. Что он видит и к чему склоняется? Представим весы:
- с одной стороны - жизнь, вечность в Боге, соблюдение всех Божественных постановлений, более 2 тыс.лет закрепленных практикой Церкви
- с другой - риск умереть, оставшись не крещенным, не вписанным в книгу Жизни, преступить ясные и твердые указания насчет правильного способа крещения...

...и ради чего?
- ради надежды на людей, которые, как люди, могли исказить правила себе на потребу или по недомыслию (что всем нам присуще как падшим) - ведь если бы хотели реально, можно было и при Советах найти возможность хоть в бочке или ванне дома покрестить...,
- ради формального исполнения правила о крещении как о единственном (и при этом не соблюдая этого же правила по его сути, считая нарушение формы за мелочь, обряд)
...
Спасибо за заботу, хотя бы обо мне, о моем спасении, Катерина !

Но к счастью, никаких сомнений в том, что я был всё-таки крещён - вы во мне не породили. Так что с этой стороны можете быть спокойны. Хотя... Если в ком-то из крещёных обливанием вы всё же заронили сомнения, и он пойдёт креститься ещё раз, презрев член Символа Веры ("...во едино крещение во оставление грехов") - не думаю, что это вменится Вам в заслугу. Но это уже - Ваша забота.

На всякий случай скажу также, что креститься в водоёме в советское время было совершенно невозможно, даже летом. Или это надо было организовать транспорт за немалые деньги и найти какое-то место в Подмосковье, где никто тебя не может видеть - но есть текущая вода, и нет зарослей и отходов человеческой жизнедеятельности.

Отправление религиозных обрядов в советское время вне церкви было запрещено ! Батюшка, нарушивший данный запрет и замеченный, был бы лишен сана в одночасье. В храмах же - не то что купель для взрослого... Хорошо если для новорожденного был настоящий церковный сосуд, а не эмалированный тазик из магазина.

И конечно, во время обряда я был в брюках, хотя и стоял в купели и меня - да обливал троекратно священник. Есть ли Правило, предписывающее для крещения раздеваться в храме непременно донага ? У меня есть сомнения. Храм должен быть открыт для всех, кроме алтарной части. Если кто-то заглянул бы за ту маленькую ширмочку, что нас отгораживала - кхм, не ввел бы я кого-то в искушение ? И не присутствуют ли в ваших сомнениях по поводу "одетости" - воспоминания об античном мифе об Ахиллесе ?

Хотя конечно я сам был настолько не готов к этому моменту в своей жизни, что даже вспоминать стыдно. Но благодати Божией, в тч через испытания - мне не пришлось усомниться.

Последний раз редактировалось Александр Е.; 05.10.2015 в 12:09.
Ответить с цитированием
  (#484) Старый
Катерина 1973 Катерина 1973 вне форума
участник
 
Аватар для Катерина 1973
 
Сообщений: 4,603
Регистрация: 19.09.2015
По умолчанию 05.10.2015, 12:42

Александр, сомнения не я сею, они в людях возникают из-за порядка проведения Таинства Крещения в РПЦ вопреки словам Церкви. У меня они были много лет, эти сомнения, и очень меня мучили.

По поводу одежды - это не мои слова опять-таки (хотя меня и второй раз крестили в одежде ).

По поводу Вашего случая у меня нет сомнений тоже. Он, кстати, обсуждался чуть выше:
Цитата:
Сообщение от Валерий123 Посмотреть сообщение
...

Священномученик Киприан Карфагенский в своем письме к Магну, отвечает, чтО он думает о тех которые были крещены в болезни обливанием. Крещены ли они? Св. Киприан отвечает, что если Крещение обливанием происходило:

1) по требованию нужды (соgente necessitate),
2) по вере крещающего,
3) по вере крещаемого,

то по благоснисхождению Божию, верующему вполне сообщается благодать и при сокращении богоучрежденного чина.

То есть, святой Киприан нас вразумляет, что, в случае смертельно опасных обстоятельств (в болезни, темнице, пустыне), по вере крещающего и крещаемого, мы верим, что по любви Своей неизреченной и по милосердию к нам, Бог благоснизойдет и сообщит благодать Таинству, также, и при Крещении обливанием. Это как Крещение родившегося младенца с пороком сердца - его нельзя не крестить, промедление смертельно опасно, а Крещение погружением невозможно.
У меня ситуация была много современнее, гонений на Церковь не было и т.д. То есть получается:

Цитата:
Сообщение от Валерий123 Посмотреть сообщение
...

... как посмотрел бы безкомпромиссный священномученик Киприан Карфагенский на обливание здорового, свободного человека при изобилии воды:

1) Требования нужды нет,
2) Крещающий сознательно отвергает Апостолов и их правила о Крещении, т.е. чистоты веры крещающего нет,
3) Крещаемый готов отвергнуть Апостолов и их правила о Крещении, скорее всего, из-за незнания, т.к. не обучался вере.

Т.е. нарушаются все три признака указанных святым Киприаном для благоснисхождения Божия. Крещен ли такой, пусть каждый решает сам. Но многие афонские монастыри, священники Русской Православной Церкви заграницей, да и Русской Православной Церкви такого человека будут крестить как некрещенного, учитывая соборные постановления ...

...
Вот как то так

Простите, Александр! Я люблю Церковь и я за РПЦ. Мне очень не хотелось бы, чтобы она перестала быть таковой - православной.
Мир Вам! Спаси Вас Господь!
Ответить с цитированием
  (#485) Старый
Катерина 1973 Катерина 1973 вне форума
участник
 
Аватар для Катерина 1973
 
Сообщений: 4,603
Регистрация: 19.09.2015
По умолчанию 05.10.2015, 12:46

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб34 Посмотреть сообщение
Екатерина, можно уточнить? Вот моё доверие к таинству крещения и священникам подорвано, хорошо, я тогда снимаю крест, называю себя некрещеной, прохожу исповедь, где рассказываю всю свою жизнь (каюсь, что причащалась недостойно, совершала крестное знамение, не будучи правильно крещеной, и во всём остальном ложь получается), а потом прохожу заново всё? Такой путь получается?
Татьяна, простите, я не могу Вам ничего советовать. Мне кажется, такой вопрос каждый решает сам в зависимости от личных обстоятельств.
Но уверена, что ложь - действие все-же сознательное.

Мир Вам! Спаси Вас Господь!
Ответить с цитированием
  (#486) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 4,834
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 05.10.2015, 12:54

Цитата:
Сообщение от Катерина 1973 Посмотреть сообщение
Татьяна, простите, я не могу Вам ничего советовать. Мне кажется, такой вопрос каждый решает сам в зависимости от личных обстоятельств.
Но уверена, что ложь - действие все-же сознательное.

Мир Вам! Спаси Вас Господь!
То есть, с той минуты как я узнала про эти эти правила, мне ещё и сознательный грех лжи прибавляется?
Не ожидала конечно..
Ответить с цитированием
  (#487) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,736
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 05.10.2015, 13:01

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб34 Посмотреть сообщение
Екатерина, можно уточнить? Вот моё доверие к таинству крещения и священникам подорвано, хорошо, я тогда снимаю крест, называю себя некрещеной, прохожу исповедь, где рассказываю всю свою жизнь (каюсь, что причащалась недостойно, совершала крестное знамение, не будучи правильно крещеной, и во всём остальном ложь получается), а потом прохожу заново всё? Такой путь получается?
Мир Вам, Татьяна! Если можно, почитайте о возрождение души в божественном Крещении (Слово 46. Св. Симеон Новый Богослов. http://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Nov...oslov/slovo/46).

Если это слово св. Симеона найдет отклик в Вашей душе, почитайте и все остальные слова, начиная с 1-го.

-------------------------------
Крещение погружением без веры в Спасителя Иисуса Христа и покаяния, пустое купание
Ответить с цитированием
  (#488) Старый
Катерина 1973 Катерина 1973 вне форума
участник
 
Аватар для Катерина 1973
 
Сообщений: 4,603
Регистрация: 19.09.2015
По умолчанию 05.10.2015, 13:11

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб34 Посмотреть сообщение
То есть, с той минуты как я узнала про эти эти правила, мне ещё и сознательный грех лжи прибавляется?
Не ожидала конечно..
Вы знаете, оказывается, невежество - зло. Так святые говорят. Нужно много знать, быть разумным, быть внимательным. Я сама НИЧЕГО не знала. Это был и мой личный грех - лени, самомнения, отсутствия интереса к Богу и словам Его. Я читала все, что угодно, мистику, философию, даже вплоть до колдовских книг - искала себе счастливой жизни без проблем и находила причины этих проблем везде, кроме как в себе. Это не правильно, грешно, гибельно.
Нужно было искать правду Божию, читать много - но только святое. Истинны слова Господа: "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся".

Слава Богу, что все было так, а не иначе. Слава и благодарение Господу за всё!

Спаси Вас Господь, Татьяна!
Ответить с цитированием
  (#489) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 4,834
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 05.10.2015, 13:23

Цитата:
Сообщение от Катерина 1973 Посмотреть сообщение
Вы знаете, оказывается, невежество - зло. Так святые говорят. Нужно много знать, быть разумным, быть внимательным. Я сама НИЧЕГО не знала. Это был и мой личный грех - лени, самомнения, отсутствия интереса к Богу и словам Его. Я читала все, что угодно, мистику, философию, даже вплоть до колдовских книг - искала себе счастливой жизни без проблем и находила причины этих проблем везде, кроме как в себе. Это не правильно, грешно, гибельно.
Нужно было искать правду Божию, читать много - но только святое. Истинны слова Господа: "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся".

Слава Богу, что все было так, а не иначе. Слава и благодарение Господу за всё!

Спаси Вас Господь, Татьяна!
Я вашу жизнь и не затрагиваю, Екатерина. я просто хочу логическую цепочку до конца довести.
Ответить с цитированием
  (#490) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 13,859
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 05.10.2015, 14:12

Цитата:
Сообщение от Катерина 1973 Посмотреть сообщение
Александр, сомнения не я сею, они в людях возникают из-за порядка проведения Таинства Крещения в РПЦ вопреки словам Церкви. У меня они были много лет, эти сомнения, и очень меня мучили.

По поводу одежды - это не мои слова опять-таки (хотя меня и второй раз крестили в одежде ).

По поводу Вашего случая у меня нет сомнений тоже. Он, кстати, обсуждался чуть выше:


У меня ситуация была много современнее, гонений на Церковь не было и т.д. То есть получается:
А, теперь понял : Вы крестились во второй раз, поскольку первый раз было не совсем "правильно" ? Всё, тогда я заканчиваю, потому что вызывать в Вас сомнения не хочу. Сделали - и сделали, и слава Богу, если Вам стало легче на душе.

Цитата:
"требования нужды нет"
Здесь я Валерия не понял, но и не стремлюсь особо обязательно понять. Мнение такое у человека, что всем надо перекрещиваться, он на нём сконцентрирован.
Глупо спорить.
Ответить с цитированием
  (#491) Старый
Катерина 1973 Катерина 1973 вне форума
участник
 
Аватар для Катерина 1973
 
Сообщений: 4,603
Регистрация: 19.09.2015
По умолчанию 05.10.2015, 14:13

Цитата:
Сообщение от Татьяна_Сиб34 Посмотреть сообщение
Я вашу жизнь и не затрагиваю, Екатерина. я просто хочу логическую цепочку до конца довести.
Татьяна, я говорила о том, что мы, многие, крестились, не зная, как правильно надо и вообще, мало что зная о вере. Скорее, только и знали, что надо креститься и всё. И не углублялись дальше. И это было не правильно. Мне кажется, мы в этом с Вами оказались в похожей ситуации, поэтому и позволила себе провести параллель. Если ошиблась или задела Вас, простите, пожалуйста!
Мир Вам!
Ответить с цитированием
  (#492) Старый
Катерина 1973 Катерина 1973 вне форума
участник
 
Аватар для Катерина 1973
 
Сообщений: 4,603
Регистрация: 19.09.2015
По умолчанию 05.10.2015, 14:21

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
А, теперь понял : Вы крестились во второй раз, поскольку первый раз было не совсем "правильно" ? Всё, тогда я заканчиваю, потому что вызывать в Вас сомнения не хочу. Сделали - и сделали, и слава Богу, если Вам стало легче на душе.
Вернее, совсем не правильно Ни воды, ни исповеди (капля на волосы, которую я попробовала намазать рукой на лоб).
Спасибо Вам, Александр! Мне действительно стало легче на душе

Мне очень понравилось, как сейчас крестят в Саратове - пример для подражания
ссылку не открывает, называется "Крещение — дело архиерея", Митрополит Саратовский и Вольский Лонгин (Корчагин)
Ответить с цитированием
  (#493) Старый
Катерина 1973 Катерина 1973 вне форума
участник
 
Аватар для Катерина 1973
 
Сообщений: 4,603
Регистрация: 19.09.2015
По умолчанию 05.10.2015, 14:27

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
...
Здесь я Валерия не понял, но и не стремлюсь особо обязательно понять. Мнение такое у человека, что всем надо перекрещиваться, он на нём сконцентрирован.
Глупо спорить.
Простите, Александр, Валерий как раз и говорит о различии в подходе и дает слова святых с очень хорошими разъяснениями по теме. Наверное, Вы не дочитали просто
Мир Вам!
Ответить с цитированием
  (#494) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 4,834
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 05.10.2015, 14:42

[QUOTE=Валерий123;696487]Мир Вам, Татьяна! Если можно, почитайте о возрождение души в божественном Крещении (Слово 46. Св. Симеон Новый Богослов. http://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Nov...oslov/slovo/46).

Если это слово св. Симеона найдет отклик в Вашей душе, почитайте и все остальные слова, начиная с 1-го.

Пока погожу читать, догадываюсь, что там про вечные наказания и осуждение. А вы как считаете, нужно поступить с тем, что человек уже приобрел или получил, считая себя крещёным?
Ответить с цитированием
  (#495) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,736
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 05.10.2015, 14:43

Цитата:
Сообщение от Катерина 1973 Посмотреть сообщение
Вернее, совсем не правильно Ни воды, ни исповеди (капля на волосы, которую я попробовала намазать рукой на лоб).
Спасибо Вам, Александр! Мне действительно стало легче на душе

Мне очень понравилось, как сейчас крестят в Саратове - пример для подражания
ссылку не открывает, называется "Крещение — дело архиерея", Митрополит Саратовский и Вольский Лонгин (Корчагин)
Катя! Вот эта ссылка:

Митрополит Саратовский и Вольский Лонгин:
«Крещение окроплением - это чудовищное беззаконие, которое въелось в плоть и кровь нашего духовенства. К огромному сожалению, несмотря на все усилия священноначалия на протяжении многих лет справиться с этим не удается. Борюсь с этой практикой и я лично и не знаю, что нужно сделать для того, чтобы она была изжита. Огромное количество священников тем самым нарушают свою присягу, каноны и действительно должны подлежать прещениям.»

Подробнее здесь: http://www.eparhia-saratov.ru/Articl...elo-arkhiereya

Журнал «Православие и современность» № 33 (49)

-------------------------------
Крещение погружением без веры в Спасителя Иисуса Христа и покаяния, пустое купание
Ответить с цитированием
  (#496) Старый
Катерина 1973 Катерина 1973 вне форума
участник
 
Аватар для Катерина 1973
 
Сообщений: 4,603
Регистрация: 19.09.2015
По умолчанию 05.10.2015, 14:50

Цитата:
Сообщение от Валерий123 Посмотреть сообщение
Катя! Вот эта ссылка:

Митрополит Саратовский и Вольский Лонгин:
«Крещение окроплением - это чудовищное беззаконие, которое въелось в плоть и кровь нашего духовенства. К огромному сожалению, несмотря на все усилия священноначалия на протяжении многих лет справиться с этим не удается. Борюсь с этой практикой и я лично и не знаю, что нужно сделать для того, чтобы она была изжита. Огромное количество священников тем самым нарушают свою присягу, каноны и действительно должны подлежать прещениям.»

Подробнее здесь: http://www.eparhia-saratov.ru/Articl...elo-arkhiereya

Журнал «Православие и современность» № 33 (49)

-------------------------------
Крещение погружением без веры в Спасителя Иисуса Христа и покаяния, пустое купание
Спасибо, Валерий!
Ответить с цитированием
  (#497) Старый
ИринаМ ИринаМ вне форума
модератор
 
Аватар для ИринаМ
 
Сообщений: 8,238
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 05.10.2015, 14:53

Цитата:
Сообщение от Катерина 1973 Посмотреть сообщение
Мы все ясно видим из апостольских правил и правил Соборов, что Церковь всегда считала правильным погружательное крещение во имя Пресвятой Троицы, а обливание, введенное католиками, выделяла как одно из еретических нововведений.

Вот человек - крещенный кроплением или обливанием - полный сомнений в своем, не много, не мало, спасении. Что он видит и к чему склоняется? Представим весы:
- с одной стороны - жизнь, вечность в Боге, соблюдение всех Божественных постановлений, более 2 тыс.лет закрепленных практикой Церкви
- с другой - риск умереть, оставшись не крещенным, не вписанным в книгу Жизни, преступить ясные и твердые указания насчет правильного способа крещения...

...и ради чего?
- ради надежды на людей, которые, как люди, могли исказить правила себе на потребу или по недомыслию (что всем нам присуще как падшим) - ведь если бы хотели реально, можно было и при Советах найти возможность хоть в бочке или ванне дома покрестить...,
- ради формального исполнения правила о крещении как о единственном (и при этом не соблюдая этого же правила по его сути, считая нарушение формы за мелочь, обряд)

таким образом, погрешив против всего заповеданного Богом мы все же надеемся, что Он нас и так посчитает крещенными, а вину, если она есть, взыщет со служителя. (Взыщет, наверное, но Вы-то останетесь не крещенным).

И что, если человек все же примет решение креститься погружательно?
Он разве погрешит против "исповедаю едино крещение" и апостольского правила, по которому священник должен быть извергнут из сана, если покрестит заново принявшего истинное крещение?
Нет - потому что истинным называется в тех же правилах крещение погружательное и за неправильное совершение его служителю так же грозит извержение из сана.
Нет, потому что нет никаких указаний и подтверждений, что наше (именно в поместной РПЦ) наспех проведенное кропление-обливание одетых людей, часто даже и без исповеди, является православным КРЕЩЕНИЕМ.


Вот такова была моя логика, нашедшая себе, горемычной, поддержку во многих словах святых отцов (в т.ч. свт.Луки Крымского, утверждавшего, что должно перекрещивать таких, как я) и решение
- лучше формально пойти против "едино" крещение, чем не получить его совсем и погибнуть навечно.

И мой опыт повторного (а правильно - единственного) крещения подтверждает - Господь меня принял, я это знаю, и крещение это мне не в грех вменилось, а жизнь подарило. Чего я всем от всего сердца желаю!

Спаси вас всех Господь и Матушка Богородица! Мира вам и радости о Господе!
В Символе Веры, как тут уже упоминалось, мы исповедуем "едино крещение во оставление грехов". Так что "повторное крещение" является совершенно недопустимым. Но бывают ситуации, когда человек по разным причинам сомневается, был ли он крещен. Думаю, Ваш случай сомнения в истинности "обливательного" крещения тоже можно отнести к таким причинам. Хотя чаще это относится к тем, кто был крещен во младенчестве и не осталось достоверных свидетельств, кто-то мог быть крещен мирянином (например, бабушкой, в наших советских условиях) и неизвестно, было ли это крещение совершено правильно. В таких случаях Церковь предусматривает возможность повторного совершения обряда крещения с применением формулировки "крещается раб Божий имярек, аще не крещен, во имя Отца! Аминь! и Сына! Аминь! И Святаго Духа! Аминь!". Таинство при этом совершается, если ранее человек не был крещен, и не совершается, если его первое крещение было истинным. А вот попытка креститься во второй раз, не сказав о своих сомнениях священнику, совершающему крещение, есть тяжкий грех.
Ответить с цитированием
  (#498) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,736
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 05.10.2015, 14:55

Цитата:
Сообщение от ИринаМ Посмотреть сообщение
В Символе Веры, как тут уже упоминалось, мы исповедуем "едино крещение во оставление грехов". Так что "повторное крещение" является совершенно недопустимым. Но бывают ситуации, когда человек по разным причинам сомневается, был ли он крещен. Думаю, Ваш случай сомнения в истинности "обливательного" крещения тоже можно отнести к таким причинам. Хотя чаще это относится к тем, кто был крещен во младенчестве и не осталось достоверных свидетельств, кто-то мог быть крещен мирянином (например, бабушкой, в наших советских условиях) и неизвестно, было ли это крещение совершено правильно. В таких случаях Церковь предусматривает возможность повторного совершения обряда крещения с применением формулировки "крещается раб Божий имярек, аще не крещен, во имя Отца! Аминь! и Сына! Аминь! И Святаго Духа! Аминь!". Таинство при этом совершается, если ранее человек не был крещен, и не совершается, если его первое крещение было истинным. А вот попытка креститься во второй раз, не сказав о своих сомнениях священнику, совершающему крещение, есть тяжкий грех.
Ирина! Согласен с каждым Вашим словом!

-------------------------------
Крещение погружением без веры в Спасителя Иисуса Христа и покаяния, пустое купание

Последний раз редактировалось Валерий123; 05.10.2015 в 14:58.
Ответить с цитированием
  (#499) Старый
Катерина 1973 Катерина 1973 вне форума
участник
 
Аватар для Катерина 1973
 
Сообщений: 4,603
Регистрация: 19.09.2015
По умолчанию 05.10.2015, 14:59

Цитата:
Сообщение от ИринаМ Посмотреть сообщение
В Символе Веры, как тут уже упоминалось, мы исповедуем "едино крещение во оставление грехов". Так что "повторное крещение" является совершенно недопустимым. Но бывают ситуации, когда человек по разным причинам сомневается, был ли он крещен. Думаю, Ваш случай сомнения в истинности "обливательного" крещения тоже можно отнести к таким причинам. Хотя чаще это относится к тем, кто был крещен во младенчестве и не осталось достоверных свидетельств, кто-то мог быть крещен мирянином (например, бабушкой, в наших советских условиях) и неизвестно, было ли это крещение совершено правильно. В таких случаях Церковь предусматривает возможность повторного совершения обряда крещения с применением формулировки "крещается раб Божий имярек, аще не крещен, во имя Отца! Аминь! и Сына! Аминь! И Святаго Духа! Аминь!". Таинство при этом совершается, если ранее человек не был крещен, и не совершается, если его первое крещение было истинным. А вот попытка креститься во второй раз, не сказав о своих сомнениях священнику, совершающему крещение, есть тяжкий грех.
Мир Вам, Ирина!

Я говорила священнику. Врать - грех, согласна с Вами.
Но доводы Ваши принять не могу, извините. На мой взгляд, они противоречат сами себе и я отвечала выше, в чем это противоречие.

Спаси Вас Господь!

P.S. Сейчас перечитала еще раз Ваш пост - возможно, я Вас не совсем поняла. Крещение должно быть единственным - этого я не оспариваю. Но оно должно быть истинным. Это важно не менее.

Последний раз редактировалось Катерина 1973; 05.10.2015 в 15:05.
Ответить с цитированием
  (#500) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 13,859
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 05.10.2015, 15:00

Цитата:
Сообщение от Валерий123 Посмотреть сообщение
Катя! Вот эта ссылка:

Митрополит Саратовский и Вольский Лонгин:
«Крещение окроплением - это чудовищное беззаконие, которое въелось в плоть и кровь нашего духовенства. К огромному сожалению, несмотря на все усилия священноначалия на протяжении многих лет справиться с этим не удается. Борюсь с этой практикой и я лично и не знаю, что нужно сделать для того, чтобы она была изжита. Огромное количество священников тем самым нарушают свою присягу, каноны и действительно должны подлежать прещениям.»

Подробнее здесь: http://www.eparhia-saratov.ru/Articl...elo-arkhiereya

Журнал «Православие и современность» № 33 (49)
Но мы - не саратовские...
Епископ Лонгин пока не канонизирован, и слава Богу, что в добром здравии. Посмотрим, как расцветёт Божия благодать в его епархии, всем прочим епархиям на зависть...


Цитата:
-------------------------------
Крещение погружением без веры в Спасителя Иисуса Христа и покаяния, пустое купание
Даже в сигнатуре у Вас - про "правильное и неправильное крещение" ?!

Вы - большой спец в вопросе ! Многих уже уговорили на повторное крещение ?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса