Православный просветительский форум
  (#526) Старый
++Алексей++ ++Алексей++ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,648
Регистрация: 23.10.2010
По умолчанию 09.08.2016, 19:53

Про танк, это было не вам, Павел. Это которые опять про блага цивилизации, когда вроде как выяснили, что речь о другом.
Ответить с цитированием
  (#527) Старый
Павел-Москва Павел-Москва вне форума
участник
 
Аватар для Павел-Москва
 
Сообщений: 5,424
Регистрация: 09.10.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 09.08.2016, 20:12

Цитата:
Сообщение от ++Алексей++ Посмотреть сообщение
ТОТ САМЫЙ случай это когда человек принимает Христа, как своего Спасителя. Если человек не принимает Христа, пусть он хоть всех людей на планете Земля обеспечивает с утра до ночи, он не Христов, а по гордыне служит лукавому! Я вам вот всё про это, а вы как то вокруг да около.
Следовательно и всякое дело я не считаю прямо таким добром, ибо слуги лукавого могут делать дела, чтобы затмить память о Боге. Вот и антихрист многих соблазнит из христиан. Неужели что-то новое говорю?
Ещё раз для тех, кто в танке. Я не против дел, без дел и не получится, но дела сами по себе ничего не стоят (для спасения души). Вообще ничего.
Знаете, есть много чего, что не дает людям принять Христа.

Вспомните притчу Господа о сеятеле Мф 13:3-8.

И не всегда это исключительно их вина.

А как сейчас многим трудно поверить и не соблазниться! Я думаю, что в последние 200 лет труднее, чем раньше, намного.

А пути разные. Можно через веру прийти к делам - так часто бывает. Можно через дела - к вере. И такое бывает.

Посему с вашими нигилистическими утверждениями, что дела совсем без веры ничего не стоят, я не согласен.

Уже то, что человек совершает их из идеалистических, а не корыстных мотивов - уже это ему плюс большущий.
Ответить с цитированием
  (#528) Старый
++Алексей++ ++Алексей++ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,648
Регистрация: 23.10.2010
По умолчанию 09.08.2016, 20:41

Цитата:
Сообщение от Павел-Москва Посмотреть сообщение
Знаете, есть много чего, что не дает людям принять Христа.

Вспомните притчу Господа о сеятеле Мф 13:3-8.

И не всегда это исключительно их вина.

А как сейчас многим трудно поверить и не соблазниться! Я думаю, что в последние 200 лет труднее, чем раньше, намного.

А пути разные. Можно через веру прийти к делам - так часто бывает. Можно через дела - к вере. И такое бывает.

Посему с вашими нигилистическими утверждениями, что дела совсем без веры ничего не стоят, я не согласен.

Уже то, что человек совершает их из идеалистических, а не корыстных мотивов - уже это ему плюс большущий.
Корыстные мотивы поверхностны и примитивны. Такие люди сами знают свой грех, по этому им проще раскаяться. И речь так же не о тех, кого добрые дела привели к Христу, они и так, следовательно, были христовы. А вот те, кто не принял Христа, потому и не принимают, что у них уже есть царь (идеалистический), которого они по прелести превозносят в праве и силе. Вот тут человеку на много сложнее прийти к Христу. И добрые дела таких людей и есть соблазн для всех. Соблазн, что и без Христа можно в добре жить. От сюда произошли антихристианские общечеловеческие ценности и гуманизм. Которые творят волю свою.

Последний раз редактировалось ++Алексей++; 09.08.2016 в 20:57.
Ответить с цитированием
  (#529) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 09.08.2016, 20:42

Цитата:
Сообщение от ++Алексей++ Посмотреть сообщение
ТОТ САМЫЙ случай это когда человек принимает Христа, как своего Спасителя. Если человек не принимает Христа, пусть он хоть всех людей на планете Земля обеспечивает с утра до ночи, он не Христов, а по гордыне служит лукавому! Я вам вот всё про это, а вы как то вокруг да около.
Следовательно и всякое дело я не считаю прямо таким добром, ибо слуги лукавого могут делать дела, чтобы затмить память о Боге. Вот и антихрист многих соблазнит из христиан. Неужели что-то новое говорю?
Ещё раз для тех, кто в танке. Я не против дел, без дел и не получится, но дела сами по себе ничего не стоят (для спасения души). Вообще ничего.
Логики маловато. Что важнее, чтобы построить дом - кирпичи или цемент? Христос сказал "Будьте совершенны", поэтому все компоненты доолжны присутствовать, имхо. А то, что вокруг добрых дел кипят такие вот баталии, и не в одной, заметьте, теме - есть у меня подозрение (готова признать, что неправа)), что куда легче читать святых отцов, с утра до вечера каяться во всевозможных грехах и т. п., чем совершать эти самые добрые дела. Которые зачастую требуют реальных затрат сил, души, реальной доброты и любви, времени, приходится чем-то жертвовать ну и т. п. Не так разве?
Ответить с цитированием
  (#530) Старый
++Алексей++ ++Алексей++ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,648
Регистрация: 23.10.2010
По умолчанию 09.08.2016, 20:56

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Логики маловато. Что важнее, чтобы построить дом - кирпичи или цемент? Христос сказал "Будьте совершенны", поэтому все компоненты доолжны присутствовать, имхо. А то, что вокруг добрых дел кипят такие вот баталии, и не в одной, заметьте, теме - есть у меня подозрение (готова признать, что неправа)), что куда легче читать святых отцов, с утра до вечера каяться во всевозможных грехах и т. п., чем совершать эти самые добрые дела. Которые зачастую требуют реальных затрат сил, души, реальной доброты и любви, времени, приходится чем-то жертвовать ну и т. п. Не так разве?
У меня логика такая. Если всякое доброе дело от Господа. И человек, даже неосознанно, ощущает движение в своей душе от Бога и принимает Его. То такой человек никак не может не принять Евангелие и Христа. Ибо стремление к добру и к Евангелию происходит от одного источника.
Если человек отвергает Евангелие и Христа, то значит движения в его душе к "добрым" делам от другого источника. И там может быть любые идеалистические представления, на подобии тех, что соблазнили Адама и Еву.
Ответить с цитированием
  (#531) Старый
Марк Моск Марк Моск вне форума
участник
 
Аватар для Марк Моск
 
Сообщений: 7,596
Регистрация: 07.01.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 09.08.2016, 21:04

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
А то, что вокруг добрых дел кипят такие вот баталии, и не в одной, заметьте, теме - есть у меня подозрение (готова признать, что неправа)), что куда легче читать святых отцов, с утра до вечера каяться во всевозможных грехах и т. п., чем совершать эти самые добрые дела. Которые зачастую требуют реальных затрат сил, души, реальной доброты и любви, времени, приходится чем-то жертвовать ну и т. п. Не так разве?
Думаю, что не так.
Вред можно получить и от молитвы и от доброделания.
Но Господь особо выделил важность тайного:
Цитата:
.. А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,
чтобы явиться постящимся не перед людьми,
но перед Отцом твоим, Который втайне;
и отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Причина проста.
Большинство выполняемых дел питают гордыню.
И чем больше делаешь, тем больше питают.
Почему праведники уходили в пустыню, а не бросались
в житейский круговорот спасать ближних?
Потому что гордыня-дракон пожирает человека быстрее,
чем он успевает закончить доброе дело.
С уединенной молитвой сложнее.
Там самомнение и гордыня возгоняет человека в прелесть.
Но это гораздо более редкое явление.
Хотя и столь же пагубное, если не больше.
Ответить с цитированием
  (#532) Старый
Павел-Москва Павел-Москва вне форума
участник
 
Аватар для Павел-Москва
 
Сообщений: 5,424
Регистрация: 09.10.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 09.08.2016, 21:20

Цитата:
Сообщение от ++Алексей++ Посмотреть сообщение
Корыстные мотивы поверхностны и примитивны. Такие люди сами знают свой грех, по этому им проще раскаяться. И речь так же не о тех, кого добрые дела привели к Христу, а ни и так, следовательно, были христовы. А вот те, кто не принял Христа, потому и не принимают, что у них уже есть царь (идеалистический), которого они по прелести превозносят в праве и силе. Вот тут человеку на много сложнее прийти к Христу. И добрые дела таких людей и есть соблазн для всех. Соблазн, что и без Христа можно в добре жить. От сюда произошли антихристианские общечеловеческие ценности и гуманизм. Которые творят волю свою.
Антихристианские общечеловеческие? А что это? Вы разумеете секулярный гуманизм?
Так он далеко не общечеловеческий... И слава Богу!

Гуманизм - это первоначально было христианское движение. Афеев там можно было по пальцам пересчитать.

Это затем он в чистейшую антрополатрию переродился...

Про корыстных наблюдение интересное. Думаете, им легче? Думаете, они знают?
Эх, если б так было и в самом деле!...

Беда в том, что им это все пофиг, они даже не задумываются и никакой духовной жизни в них нет...

То, что добрые дела - это соблазн христианам - это вы здорово подметили! Это огромный соблазн таким христианам, которых и христианами-то назвать нельзя.

Это нам укор. Ибо это мы должны быть более в любви и взаимовыручке, чем любой афей или иноверец.

А когда мы видим, что мы в собственной семье не можем наладить мир и любовь, что у нас проблем больше, чем у иных иноверцев- то это нам повод задуматься, а такие ли мы уж христиане?

Когда Кураев с гаденькой ухмылочкой распространяет- нет, не факты- просто некие намеки, догадки о своих единоверцах. Когда один клирик в интернете публично говорит другому, что тот дурак. Когда жена о.Димитрия Сысоева выходит замуж через 2,5 года после смерти мужа, но до сих пор представляется как вдова и матушка. Когда она при этом выходит за человека, которого уже на похоронах представляли как друга семьи, а ее дочь обвиняет отчима в педофилии (вероятно, ложно).

То тут любой нормальный человек скажет: "И это последователи Христа?" Вот где соблазн!

Я не хочу сказать, что все это повсеместно. У нас масса благочестивых, добропорядочных христиан- и таких большинство.

Но мало быть просто порядочным человеком. Надо больше. А нам иногда не хватает даже элементарной порядочности...

Дай нам Бог закон исполнить, где уж тут о благодати мечтать.

Разве я не прав?
Ответить с цитированием
  (#533) Старый
Павел-Москва Павел-Москва вне форума
участник
 
Аватар для Павел-Москва
 
Сообщений: 5,424
Регистрация: 09.10.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 09.08.2016, 21:25

Цитата:
Сообщение от Марк Моск Посмотреть сообщение
Почему праведники уходили в пустыню, а не бросались
в житейский круговорот спасать ближних?
(
Вы, Марк, неправы.

Пути у всех разные: кто-то бежит в пустыню, а кто-то бросается в житейский круговорот спасать ближних.

Разве не именно этим занимались все апостолы-ловцы человеков?

А Свв.Косьма и Дамиан?

Всю жизнь лечили людей физически и духовно...
Ответить с цитированием
  (#534) Старый
Павел-Москва Павел-Москва вне форума
участник
 
Аватар для Павел-Москва
 
Сообщений: 5,424
Регистрация: 09.10.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 09.08.2016, 21:31

Цитата:
Сообщение от ++Алексей++ Посмотреть сообщение
Если человек отвергает Евангелие и Христа, то значит движения в его душе к "добрым" делам от другого источника. И там может быть любые идеалистические представления, на подобии тех, что соблазнили Адама и Еву.
Внушения сатаны ведут только к гибели физической и духовной.

Вы разве забыли, что сказал Христос?

"Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?" Мф. 12:25-26

Добрые, милдосердные и человеколюбивые дела никогда от сатаны не бывают.
Вот злые дела могут прикидываться добрыми и "прогрессивными". Сколько угодно было.

А добро - только от Бога.
Ответить с цитированием
  (#535) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 09.08.2016, 21:33

Цитата:
Сообщение от ++Алексей++ Посмотреть сообщение
У меня логика такая. Если всякое доброе дело от Господа. И человек, даже неосознанно, ощущает движение в своей душе от Бога и принимает Его. То такой человек никак не может не принять Евангелие и Христа. Ибо стремление к добру и к Евангелию происходит от одного источника.
Если человек отвергает Евангелие и Христа, то значит движения в его душе к "добрым" делам от другого источника. И там может быть любые идеалистические представления, на подобии тех, что соблазнили Адама и Еву.
Принимать Евангелие можно по разному. Если человек, к примеру, католик, то есть принимает и Евангелие и Христа, но по другому? И потом, человек может быть воспитан в культуре, где нет христианства, буддийской, например. Он может не отвергать Христа, он может просто про христианство не знать. И что? Все совершаемые им добрые дела будут от лукавого?
Ответить с цитированием
  (#536) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 09.08.2016, 21:36

Цитата:
Сообщение от Марк Моск Посмотреть сообщение
Думаю, что не так.
Вред можно получить и от молитвы и от доброделания.
Но Господь особо выделил важность тайного:

Причина проста.
Большинство выполняемых дел питают гордыню.
И чем больше делаешь, тем больше питают.
Почему праведники уходили в пустыню, а не бросались
в житейский круговорот спасать ближних?
Потому что гордыня-дракон пожирает человека быстрее,
чем он успевает закончить доброе дело.
С уединенной молитвой сложнее.
Там самомнение и гордыня возгоняет человека в прелесть.
Но это гораздо более редкое явление.
Хотя и столь же пагубное, если не больше.
Ну в принципе Павел уже ответил... Можно еще вспомнить, например, Ксению Петербуржскую, да и остальных, тех, кто оставался в миру и нес благо. Гордыню, говорите, растили?
Ответить с цитированием
  (#537) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,745
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 09.08.2016, 22:44

Цитата:
Сообщение от Павел-Москва Посмотреть сообщение
Знаете, есть много чего, что не дает людям принять Христа.

Вспомните притчу Господа о сеятеле Мф 13:3-8.

И не всегда это исключительно их вина.

А как сейчас многим трудно поверить и не соблазниться! Я думаю, что в последние 200 лет труднее, чем раньше, намного.

А пути разные. Можно через веру прийти к делам - так часто бывает. Можно через дела - к вере. И такое бывает.

Посему с вашими нигилистическими утверждениями, что дела совсем без веры ничего не стоят, я не согласен.

Уже то, что человек совершает их из идеалистических, а не корыстных мотивов - уже это ему плюс большущий.
Примерно, как Алексей разсуждает и святой Симеон Новый Богослов:

"благодать Всесвятого Духа приходит в каждого, верующего во Христа, не за добрые дела, какие он делал прежде (если б приходила за добрые дела, то не была бы благодать, а уплата за дела), но приходит она от Бога за веру, приходит прежде всяких добрых дел, и уже на ней, как на твердом основании, устрояются добрые дела, которые только помощию благодати и являются совершенными; так что дела, которые бывают без благодати Всесвятого Духа, Бог ни во что не вменяет, как бы их совсем не было." (преподобный Симеон Новый Богослов. Слово 18. http://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Nov...oslov/slovo/18)

То есть сперва вера, потом дела. Хорошие дела становятся действительно добрыми, только когда основываются на вере. Возьмем католиков для примера, дела их основываются на вере или нет? Думаю, для кого-то из них это чистый пиар, а кто-то искренно надеется обрести Бога через добрые дела. Но судя по опыту святого Симеона, католики не обретут Христа, пока не придет в них благодать Святого Духа (которую католики отвергли от себя отколовшись от Вселенской Церкви), даже если они переделают все добрые и полезные дела на свете.

Последний раз редактировалось Валерий123; 09.08.2016 в 22:51.
Ответить с цитированием
  (#538) Старый
++Алексей++ ++Алексей++ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,648
Регистрация: 23.10.2010
По умолчанию 09.08.2016, 22:49

Начну с конца.

Цитата:
Сообщение от Павел-Москва Посмотреть сообщение
То, что добрые дела - это соблазн христианам - это вы здорово подметили! Это огромный соблазн таким христианам, которых и христианами-то назвать нельзя.
Слово "добрые" я взял в кавычки, но вы почему то кавычки не замечаете. И уже не в первый раз. Такие "добрые" дела, только с виду добрые, как и доброе дело скушать вкусный плод, который даёт знания. Ну и что, что запрет? Что плохого, чтобы съесть плод?
Вот о таком "добре" идёт речь. И христиане, которых вы не можете назвать христианами, на такое "добро" очень падкие.

Цитата:
Сообщение от Павел-Москва Посмотреть сообщение
Это нам укор. Ибо это мы должны быть более в любви и взаимовыручке, чем любой афей или иноверец.

А когда мы видим, что мы в собственной семье не можем наладить мир и любовь, что у нас проблем больше, чем у иных иноверцев- то это нам повод задуматься, а такие ли мы уж христиане?

Когда Кураев с гаденькой ухмылочкой распространяет- нет, не факты- просто некие намеки, догадки о своих единоверцах. Когда один клирик в интернете публично говорит другому, что тот дурак. Когда жена о.Димитрия Сысоева выходит замуж через 2,5 года после смерти мужа, но до сих пор представляется как вдова и матушка. Когда она при этом выходит за человека, которого уже на похоронах представляли как друга семьи, а ее дочь обвиняет отчима в педофилии (вероятно, ложно).

То тут любой нормальный человек скажет: "И это последователи Христа?" Вот где соблазн!

Я не хочу сказать, что все это повсеместно. У нас масса благочестивых, добропорядочных христиан- и таких большинство.

Но мало быть просто порядочным человеком. Надо больше. А нам иногда не хватает даже элементарной порядочности...

Дай нам Бог закон исполнить, где уж тут о благодати мечтать.

Разве я не прав?
Примерно с таким смыслом я высказался часом ранее в другой теме. Тут я с вами абсолютно согласен!
Только я об этом говорю, чтобы христиане превышали дела иноверцев и безбожников. У вас же получается, что вроде как, достаточно быть порядочными, как и они. Да ещё и видите в такой порядочности служение Богу.
Нет. Христиане должны превосходить.
Но в том то и дело, что просто делами, которые без Христа, совершенным быть невозможно. И дела, которые идут от идеалистических представлений, без соединения с волей Бога, к Христу не ведут.

Цитата:
Сообщение от Павел-Москва Посмотреть сообщение
Антихристианские общечеловеческие? А что это? Вы разумеете секулярный гуманизм?
Так он далеко не общечеловеческий... И слава Богу!
Тот что секулярный, с тем понятно. Но тот, который вроде как не секулярный, а основан на добровольном выборе, так же служит лукавому. Ибо Евангелие не заставляет верить против воли, но из него следует, что отказ от Евангелия ведёт к погибели. И речь тут не о тех, кто Евангелие никогда не слышал и спасётся, возможно, каким либо промыслом Божьим. Речь о тех, кто слышал, но не принял. А в добровольном общечеловеческом праве на веру вы не найдёте пояснения, что отказ от Евангелия ведёт к погибели. И это соблазн и лукавство. Принуждать к вере не надо, но пребывающие в Истине, очевидно, уничтожать иноверцев не собираются и им для этого не нужна дополнительная декларация. На кого она рассчитана? На безбожное общество, которое и строит.

Цитата:
Сообщение от Павел-Москва Посмотреть сообщение
Про корыстных наблюдение интересное. Думаете, им легче? Думаете, они знают?
Эх, если б так было и в самом деле!...

Беда в том, что им это все пофиг, они даже не задумываются и никакой духовной жизни в них нет...
Корыстные знают то, что свои делишки нужно проворачивать в тихоря, без лишней огласки. Это их само по себе изобличает. А вот те кто в открытую прут и требуют право на грех, вот те страшнее. И корыстным тихушникам такие идеалистические даже полезны. Вот та же эвтаназия. Зачем деньги тратить, усыпить и прикрыть это дело гуманизмом.
Ответить с цитированием
  (#539) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,745
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 09.08.2016, 23:08

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Принимать Евангелие можно по разному. Если человек, к примеру, католик, то есть принимает и Евангелие и Христа, но по другому? И потом, человек может быть воспитан в культуре, где нет христианства, буддийской, например. Он может не отвергать Христа, он может просто про христианство не знать. И что? Все совершаемые им добрые дела будут от лукавого?
Думаю, если человек, например, католик, то путь спасения для него начинается только с присоединения к православию. Ибо РКЦ сама отверглась Духа Святого, когда анафематствовала Православную Церковь за то, что православные в Символе Веры "убрали исхождение Духа Святого и от Сына" (т.е. филиокве). Таково было превозношение РКЦ, откуда и такое нелепое заблуждение. Но результат ясен - хотя такое нелепое заблуждение и могло возникнуть из-за греха, но упорство в этом заблуждении - это уже только следствие отсутствия Святого Духа в РКЦ.

Про буддистов и прочих нехристиан, Вы ведь читали про большинство - тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф. 7:14). Язычники будут судиться не по Евангелию, а по закону совести, написанному в их сердцах (ср. Рим.2:11-16). Ну и важно, конечно для всех нас - не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога (1 Кор. 4:5)
Ответить с цитированием
  (#540) Старый
Павел-Москва Павел-Москва вне форума
участник
 
Аватар для Павел-Москва
 
Сообщений: 5,424
Регистрация: 09.10.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 09.08.2016, 23:11

Цитата:
Сообщение от Валерий123 Посмотреть сообщение
Примерно, как Алексей разсуждает и святой Симеон Новый Богослов:

"благодать Всесвятого Духа приходит в каждого, верующего во Христа, не за добрые дела, какие он делал прежде (если б приходила за добрые дела, то не была бы благодать, а уплата за дела), но приходит она от Бога за веру, приходит прежде всяких добрых дел, и уже на ней, как на твердом основании, устрояются добрые дела, которые только помощию благодати и являются совершенными; так что дела, которые бывают без благодати Всесвятого Духа, Бог ни во что не вменяет, как бы их совсем не было." (преподобный Симеон Новый Богослов. Слово 18. http://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Nov...oslov/slovo/18)

То есть сперва вера, потом дела. Хорошие дела становятся действительно добрыми, только когда основываются на вере. Возьмем католиков для примера, дела их основываются на вере или нет? Думаю, для кого-то из них это чистый пиар, а кто-то искренно надеется обрести Бога через добрые дела. Но судя по опыту святого Симеона, католики не обретут Христа, пока не придет в них благодать Святого Духа (которую католики отвергли от себя отколовшись от Вселенской Церкви), даже если они переделают все добрые и полезные дела на свете.
Ну да, только он это о христианах пишет.

И далее:

"И блажен человек, который познал, что помощию благодати Христовой всякое добро может быть добре делаемо; окаянен же тот, кто не познал сего, всуе держит таковый веру Христову.
...
Итак, кто не сподобился получить благодать Христову и познать ее умно присущею в душе своей, тот тщетно носит имя христианина; он одинаков с неверными. Он может думать, что избег от всякого зла и проходит всякую добродетель, но по истине лжец есть и притворщик. Пусть и трудится таковый, но тщетен труд его. Пусть роздал он все имение свое бедным, постится, совершает бдения, спит на голой земле, молитвы деет, вопия: Господи, помилуй! Но если он не носит в сердце убеждения, что благодать Божия, за веру подаемая, есть милость Божия, и не сию единую благодать прежде всего другого ищет получить; если у него и в мысли не было, что только ради получения сей благодати роздал он имение свое и всяким подвергает себя лишениям и злостраданиям; если не с тою целию подвизается он, чтоб или получить благодать в первый раз чрез Крещение, или, если имел ее и она отошла по причине греха его, возвратить ее опять чрез покаяние, исповедь и самоуничиженное житие, а подает милостыни, постится, совершает бдения, молитвы деет и прочее не с этою одною целию и не на сей один конец, но думает, что совершает славные добродетели и ценные сами по себе пред Богом добрые дела — то тщетно он утруждает и измождает себя.

И невозможно христианину обрести милость у Бога, если не познает сей благодати. Ибо как Христос не мог творить знамений и чудес для неверов, так не может Он никого и из тех помиловать, которые, хотя веруют в Него, но не познали прежде, что благодать Христова, Им и чрез Него подаемая, она самая и есть милость и спасение. Никому невозможно другим образом спастись, если не получит Божественной благодати, имеющей обожить его, или соделать богом по благодати."
zbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/slovo/18

О чем это?
Это о том, что если христианин мыслит в категориях своих заслуг перед Богом, а не смиренно осознает, что это благодать Божия, то такой человек возрастает в гордыне и самомнении.
"Те, которые не сознают, сколь велика благодать, ими получаемая, не дорожат ею."

А вот что он пишет о людях вообще:

"Долг имеем все мы люди, и верные и неверные, и малые и великие, большое иметь в настоящей жизни внимание и тщание: неверные — чтоб познать истину и уверовать в Творца и Устроителя всяческих Бога, верные — чтоб добре жительствовать и Богу угождать во всяком деле добром и слове благом, малые — чтоб слушаться великих, Господа ради, великие — чтоб иметь меньших как детей родных, по заповеди Господа, Который говорит: понеже сотвористе единому сих братий моих меньших: Мне сотвористе (Мф.25:40)."
Ответить с цитированием
  (#541) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,745
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 09.08.2016, 23:22

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Логики маловато. Что важнее, чтобы построить дом - кирпичи или цемент? Христос сказал "Будьте совершенны", поэтому все компоненты доолжны присутствовать, имхо. А то, что вокруг добрых дел кипят такие вот баталии, и не в одной, заметьте, теме - есть у меня подозрение (готова признать, что неправа)), что куда легче читать святых отцов, с утра до вечера каяться во всевозможных грехах и т. п., чем совершать эти самые добрые дела. Которые зачастую требуют реальных затрат сил, души, реальной доброты и любви, времени, приходится чем-то жертвовать ну и т. п. Не так разве?
Логики у Алексея достаточно, потому что его логика - это повторение слов Христа. Христос сказал "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный” (Мф .5:48) и "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного". Если делающий добрые дела, возвещает об этом на всех углах, то он не исполняет волю Отца Небесного, значит он не может быть совершен, значит делает дела для пиара, тщеславия, прибыли и т.д.

А кто хранит свои добрые дела в тайне, такой зачем вообще делает добрые дела, для кого? Зачем ему это сдалось? Здесь и ответ: если такой делает для Христа, то только потому и делает, что сильна его вера Христу, и потому уже и делает добрые дела о которых, по возможности, никто не узнает.

Сам я не делаю ничего хорошего, что Вы написали и добрых дел также не делаю. Здесь Вы в точку попали.
Ответить с цитированием
  (#542) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,745
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 09.08.2016, 23:24

Цитата:
Сообщение от Павел-Москва Посмотреть сообщение
Ну да, только он это о христианах пишет.

И далее:

"И блажен человек, который познал, что помощию благодати Христовой всякое добро может быть добре делаемо; окаянен же тот, кто не познал сего, всуе держит таковый веру Христову.
...
Итак, кто не сподобился получить благодать Христову и познать ее умно присущею в душе своей, тот тщетно носит имя христианина; он одинаков с неверными. Он может думать, что избег от всякого зла и проходит всякую добродетель, но по истине лжец есть и притворщик. Пусть и трудится таковый, но тщетен труд его. Пусть роздал он все имение свое бедным, постится, совершает бдения, спит на голой земле, молитвы деет, вопия: Господи, помилуй! Но если он не носит в сердце убеждения, что благодать Божия, за веру подаемая, есть милость Божия, и не сию единую благодать прежде всего другого ищет получить; если у него и в мысли не было, что только ради получения сей благодати роздал он имение свое и всяким подвергает себя лишениям и злостраданиям; если не с тою целию подвизается он, чтоб или получить благодать в первый раз чрез Крещение, или, если имел ее и она отошла по причине греха его, возвратить ее опять чрез покаяние, исповедь и самоуничиженное житие, а подает милостыни, постится, совершает бдения, молитвы деет и прочее не с этою одною целию и не на сей один конец, но думает, что совершает славные добродетели и ценные сами по себе пред Богом добрые дела — то тщетно он утруждает и измождает себя.

И невозможно христианину обрести милость у Бога, если не познает сей благодати. Ибо как Христос не мог творить знамений и чудес для неверов, так не может Он никого и из тех помиловать, которые, хотя веруют в Него, но не познали прежде, что благодать Христова, Им и чрез Него подаемая, она самая и есть милость и спасение. Никому невозможно другим образом спастись, если не получит Божественной благодати, имеющей обожить его, или соделать богом по благодати."
zbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/slovo/18

О чем это?
Это о том, что если христианин мыслит в категориях своих заслуг перед Богом, а не смиренно осознает, что это благодать Божия, то такой человек возрастает в гордыне и самомнении.
"Те, которые не сознают, сколь велика благодать, ими получаемая, не дорожат ею."

А вот что он пишет о людях вообще:

"Долг имеем все мы люди, и верные и неверные, и малые и великие, большое иметь в настоящей жизни внимание и тщание: неверные — чтоб познать истину и уверовать в Творца и Устроителя всяческих Бога, верные — чтоб добре жительствовать и Богу угождать во всяком деле добром и слове благом, малые — чтоб слушаться великих, Господа ради, великие — чтоб иметь меньших как детей родных, по заповеди Господа, Который говорит: понеже сотвористе единому сих братий моих меньших: Мне сотвористе (Мф.25:40)."
Да, с этим не поспоришь - я присоединяюсь
Ответить с цитированием
  (#543) Старый
Павел-Москва Павел-Москва вне форума
участник
 
Аватар для Павел-Москва
 
Сообщений: 5,424
Регистрация: 09.10.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 09.08.2016, 23:24

Цитата:
Сообщение от Валерий123 Посмотреть сообщение
Думаю, если человек, например, католик, то путь спасения для него начинается только с присоединения к православию. Ибо РКЦ сама отверглась Духа Святого, когда анафематствовала Православную Церковь за то, что православные в Символе Веры "убрали исхождение Духа Святого и от Сына" (т.е. филиокве). Таково было превозношение РКЦ, откуда и такое нелепое заблуждение. Но результат ясен - хотя такое нелепое заблуждение и могло возникнуть из-за греха, но упорство в этом заблуждении - это уже только следствие отсутствия Святого Духа в РКЦ.

Про буддистов и прочих нехристиан, Вы ведь читали про большинство - тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф. 7:14). Язычники будут судиться не по Евангелию, а по закону совести, написанному в их сердцах (ср. Рим.2:11-16). Ну и важно, конечно для всех нас - не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога (1 Кор. 4:5)
Что ж, а с этим я согласен. Собственно, последний абзац вполне отвечает высказанным мною мыслям.

Я и говорю - не будем судить, приговаривать и т.п.
Ответить с цитированием
  (#544) Старый
++Алексей++ ++Алексей++ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,648
Регистрация: 23.10.2010
По умолчанию 10.08.2016, 06:05

Цитата:
Сообщение от Павел-Москва Посмотреть сообщение
Внушения сатаны ведут только к гибели физической и духовной.

Вы разве забыли, что сказал Христос?

"Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?" Мф. 12:25-26

Добрые, милдосердные и человеколюбивые дела никогда от сатаны не бывают.
Вот злые дела могут прикидываться добрыми и "прогрессивными". Сколько угодно было.

А добро - только от Бога.
"Добрые" дела в кавычках. Ибо всякое доброе дело, если не признаётся оно человеком, что даётся от Бога, а переписывается исключительно воле человеческой, то ведёт к погибели души. Т.е. это не в прямом смысле злое дело, которое прикидывается и т.п.. Тут тоньше грань.
Ответить с цитированием
  (#545) Старый
++Алексей++ ++Алексей++ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,648
Регистрация: 23.10.2010
По умолчанию 10.08.2016, 06:15

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Принимать Евангелие можно по разному. Если человек, к примеру, католик, то есть принимает и Евангелие и Христа, но по другому? И потом, человек может быть воспитан в культуре, где нет христианства, буддийской, например. Он может не отвергать Христа, он может просто про христианство не знать. И что? Все совершаемые им добрые дела будут от лукавого?
Такие спасаются по промыслу Божьему. Но по идее и придерживаясь логики, которую я описывал выше, таковые узнав о Православии, ну просто обязаны перейти в него.
...но глядя на нерадивых православных они могут колебаться, что тут такая же петрушка... ибо кое-кто не только не превышает иноверцев в полезных (добрых) делах, но и ставит цель ровняться на них, на католиков, например.
Ответить с цитированием
  (#546) Старый
++Алексей++ ++Алексей++ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,648
Регистрация: 23.10.2010
По умолчанию 10.08.2016, 06:25

Цитата:
Сообщение от Павел-Москва Посмотреть сообщение
Ну да, только он это о христианах пишет.

И далее:

"И блажен человек, который познал, что помощию благодати Христовой всякое добро может быть добре делаемо; окаянен же тот, кто не познал сего, всуе держит таковый веру Христову.
...
Итак, кто не сподобился получить благодать Христову и познать ее умно присущею в душе своей, тот тщетно носит имя христианина; он одинаков с неверными. Он может думать, что избег от всякого зла и проходит всякую добродетель, но по истине лжец есть и притворщик. Пусть и трудится таковый, но тщетен труд его. Пусть роздал он все имение свое бедным, постится, совершает бдения, спит на голой земле, молитвы деет, вопия: Господи, помилуй! Но если он не носит в сердце убеждения, что благодать Божия, за веру подаемая, есть милость Божия, и не сию единую благодать прежде всего другого ищет получить; если у него и в мысли не было, что только ради получения сей благодати роздал он имение свое и всяким подвергает себя лишениям и злостраданиям; если не с тою целию подвизается он, чтоб или получить благодать в первый раз чрез Крещение, или, если имел ее и она отошла по причине греха его, возвратить ее опять чрез покаяние, исповедь и самоуничиженное житие, а подает милостыни, постится, совершает бдения, молитвы деет и прочее не с этою одною целию и не на сей один конец, но думает, что совершает славные добродетели и ценные сами по себе пред Богом добрые дела — то тщетно он утруждает и измождает себя.

И невозможно христианину обрести милость у Бога, если не познает сей благодати. Ибо как Христос не мог творить знамений и чудес для неверов, так не может Он никого и из тех помиловать, которые, хотя веруют в Него, но не познали прежде, что благодать Христова, Им и чрез Него подаемая, она самая и есть милость и спасение. Никому невозможно другим образом спастись, если не получит Божественной благодати, имеющей обожить его, или соделать богом по благодати."
zbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/slovo/18

О чем это?
Это о том, что если христианин мыслит в категориях своих заслуг перед Богом, а не смиренно осознает, что это благодать Божия, то такой человек возрастает в гордыне и самомнении.
"Те, которые не сознают, сколь велика благодать, ими получаемая, не дорожат ею."

А вот что он пишет о людях вообще:

"Долг имеем все мы люди, и верные и неверные, и малые и великие, большое иметь в настоящей жизни внимание и тщание: неверные — чтоб познать истину и уверовать в Творца и Устроителя всяческих Бога, верные — чтоб добре жительствовать и Богу угождать во всяком деле добром и слове благом, малые — чтоб слушаться великих, Господа ради, великие — чтоб иметь меньших как детей родных, по заповеди Господа, Который говорит: понеже сотвористе единому сих братий моих меньших: Мне сотвористе (Мф.25:40)."
Всё правильно. Что здесь не совпадает, по вашему, с моей точкой зрения?
Ответить с цитированием
  (#547) Старый
Лариса Д. Лариса Д. вне форума
участник
 
Аватар для Лариса Д.
 
Сообщений: 1,948
Регистрация: 23.11.2014
По умолчанию 10.08.2016, 07:07

Цитата:
Сообщение от ++Алексей++ Посмотреть сообщение
"Добрые" дела в кавычках. Ибо всякое доброе дело, если не признаётся оно человеком, что даётся от Бога, а переписывается исключительно воле человеческой, то ведёт к погибели души. Т.е. это не в прямом смысле злое дело, которое прикидывается и т.п.. Тут тоньше грань.
«..Должно не на дела только смотреть, но исследовать и причину дел. Что бывает по воле Божией, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению.» Иоанн Златоуст св. Против иудеев. Слово четвертое // Творения: В 12 т. Т. 1. Кн. 2. СПб., 1898. С. 681
Ответить с цитированием
  (#548) Старый
Валерий123 Валерий123 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,745
Регистрация: 25.01.2014
По умолчанию 10.08.2016, 10:43

Цитата:
Сообщение от ++Алексей++ Посмотреть сообщение
"Добрые" дела в кавычках. Ибо всякое доброе дело, если не признаётся оно человеком, что даётся от Бога, а переписывается исключительно воле человеческой, то ведёт к погибели души. Т.е. это не в прямом смысле злое дело, которое прикидывается и т.п.. Тут тоньше грань.
Добавляет святой Никодим Святогорец:

"Ибо пусть какое-либо дело будет по себе самое простое и последнее, но когда оно творится единственно для благоугождения Богу и во славу Его, тогда оно бывает несравненно ценнее в очах Божиих, нежели многие другие высокие, славные и величайшие дела, совершаемые не с этою целью. Посему для Бога приятнее видеть, когда ты один динарий дашь бедному с тою лишь целью, чтобы благоугодить божественному Его величеству, нежели когда ты обнажился бы от всего своего имущества с другою какою целью, даже с тою, чтобы получить небесные блага, хотя такая цель и добра, и желательна." (Св. Никодим Святогорец. Невидимая брань. Гл.10)
http://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Sv...maja-bran/1_12
Ответить с цитированием
  (#549) Старый
Павел-Москва Павел-Москва вне форума
участник
 
Аватар для Павел-Москва
 
Сообщений: 5,424
Регистрация: 09.10.2014
Адрес: Москва
По умолчанию 10.08.2016, 13:25

Цитата:
Сообщение от ++Алексей++ Посмотреть сообщение
Всё правильно. Что здесь не совпадает, по вашему, с моей точкой зрения?
Мы не о христианах говорим, а о неверующих или иноверцах.

Мотивация христиан однозначна и понятна.

Я же говорю о некоторых особых формах мотивации у не-христиан и об исполнении ими воли Бога.

Посему фрагмент этот имеет другой смысл, а к нашему вопросу имеет отношение только последний абзац цитаты.
Ответить с цитированием
  (#550) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 10.08.2016, 13:39

Цитата:
Сообщение от Валерий123 Посмотреть сообщение
То есть сперва вера, потом дела. Хорошие дела становятся действительно добрыми, только когда основываются на вере. Возьмем католиков для примера, дела их основываются на вере или нет? Думаю, для кого-то из них это чистый пиар, а кто-то искренно надеется обрести Бога через добрые дела. Но судя по опыту святого Симеона, католики не обретут Христа, пока не придет в них благодать Святого Духа (которую католики отвергли от себя отколовшись от Вселенской Церкви), даже если они переделают все добрые и полезные дела на свете.
Если я подаю нищему на обед из тщеславия или пиара, то я-то тем, конечно, не спасусь, а он-то - поест. Вот ведь какая штука-то получается. Слова Симеона шиворот-навыворот перевернуты. Он-то говорит о том, что без благодати человек не способен на действительно добрые дела, как поврежденный грехом. Худое дерево не приносит доброго плода, но и доброе дерево худого - тоже. Думается, тот, кто на милостыню мотивируется собственным спасением, а не заботой о ближнем, еще далек от совершенства. Ибо, где тут любовь?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса