Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу «Мамочка, только не бей! Мамочка, прости, я больше не буду!»
Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#351) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 08.02.2017, 23:50

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
И даже тут эта «экспертиза» видна – что бы там ни думали его клиенты и коллеги. Т.к. у человека с хорошими границами таких проблем – в принципе не будет. Т.к. где моя ответственность, а где чужая – он видит хорошо. И не просто видит – но и держит соответствующие настройки.
Более доверяю мнениям его пациентов, переживших нечто подобное, и профессиональных психологов, чем мнениям неучей в психологии.
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Понятие о хамстве менялось с течении времени. Мы толковали о грехе Хама.
_________
Мы толковали о хамстве. Которое может проявляться по-разному.
Сначала мы толковали о грехе Хама, а уж потом Вы начали толковать о хамстве вообще.
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Как у Хама. Или как у автора статьи. Хамством эти поступки делают не те конкретные детали, которыми они отличаются. А то общее, что их объединяет: непочтительное отношение к старшему. Которому ты обязан. На основании - да, не вполне достойного его поведения. Это не "другое дело". То же самое.
Своё мнение о возможном хамстве текста этой статьи А. Вешнякова я уже выразил другой собеседнице: http://forum.pravmir.ru/showpost.php...&postcount=322 — что-то добавить к тому мне пока нечего.
Ответить с цитированием
  (#352) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 08.02.2017, 23:51

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Это другой вопрос, а оба утверждения ложны.
________
Это тот самый вопрос.
Вопрос о ложности обоих вышеупомянутых утверждений — один, Ваш вопрос об акцентах — другой.
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Вопрос о том, ЧТО сделать СЕЙЧАС – чтоб улучшить свою же жизнь.
Это уже 3-й вопрос).
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
А пока человек будет держаться за спасительную для эга идейку – ой, «оба утверждения ложны, хорошее – я сам, а с плохим – мамаша подсуропила» - проку не будет.
А это уже 4-й вопрос). Не вижу, чтобы А. Вешняков считал такую Вашу «идейку» спасительной.
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
А обсуждают все, кто хорошо понял его и кто совсем его не понял.
________
"Понять" и "согласиться" - вещи сильно разные. Полагаю, что поняли его в целом все.
Не уверен. Полагаю, что сильно по-разному поняли его.
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
А вот одобрить его дальнейшую стратегию (которая уже 30 лет не приводит к успеху) или нет – другой вопрос.
Наверное, и его нынешнюю позицию поняли сильно по-разному, а «успех» возможен лишь при обоюдном покаянии. Налицо его стремление к «успеху», т.е. полному примирению.
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Проблема — в последствиях таких избиений для выросших детей и самих родителей: отношения не получаются такими, какими они должны быть между самыми близкими людьми.
_________
Это в данном случае проблема не единственная и не главная. Главная - в том, взять ответственность за свои проблемы на себя. Или продолжать ее спихивать на мать и трудное детство.
Это для него — давно уже не проблема: он не отлынивает от своей ответственности, но и не в состоянии покаяться за свою мать.
Ответить с цитированием
  (#353) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 08.02.2017, 23:53

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
А во всех статьях и описываются события и поступки с участием и самогО автора, и окружающих его лиц, что и является предметом наших обсуждений на форуме, а не только то, что касается личности самогО автора.
_____________
Только это не объясняет – почему у Вас и прочих защитничков «жертв трудного детства» в фокусе внимания не сам автор и его ответствнность за свою жизнь, а какие-то внешние по отношению к самому человеку и его воле факторы. Вы так смещаете фокус внимания с самой проблемы, с РЫЧАГОВ ее решения – на в лучшем случае – непринципиальные вещи: повлияло детство – не повлияло, попросила мать прощения – не попросила. И проч.
Лишь напомнил, что при обсуждении любой статьи о насилии в «фокус внимания» участников обсуждения попадает не только сам автор, а и насильник. Это нормально. Точно так и в этой статье.
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
В этой связи и состоит проблема. Разорвать её (связь) может лишь встречное покаяние матери.
_________
Вот категорически – нет. Пока человек увязывает свое покаяние, свое спасение, свою способность взять ответственность за свою жизнь в свои руки – с ВНЕШНИМИ по отношению к его воле факторами – он обречен. И не только для Вечности он гибнет. Он и в жизни не так успешен.
Так А. Вешняков и не увязывал, а увязал я своим мнением со стороны на его ситуацию и на основании своего личного понимания учения Христа и своего личного опыта.
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
В фейсбуке А. Вешнякову за эту статью написали полным-полно благодарностей родители, избиваемые в детстве.
_______
Вот именно. Его благодарят такие же инфантильные не повзрослевшие деточки. Которые не свои грехи осознали, а получили подтверждение грехов чужих. А где же благодарности от тех – кто сам раскаялся и перестал жестоко обращаться с другими людьми?
Там же: некоторые родителя после прочтения статьи о детских впечатлениях А. Вешнякова задумались о сомнительности своих «методов» воздействия на детей, усвоенных ими из своего детства, и выразили желание измениться.
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Так что эта информация лишь подтверждает: такие статьи – скорее вредны. И поощрять подобное не стоит.
Подавляющее большинство записей в фейсбуке убеждает в обратном.
Ответить с цитированием
  (#354) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 08.02.2017, 23:56

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
приходится верить авторам статей, если не располагаем опровержениями излагаемых ими фактов. Свои оценки мы можем дать.
_________
Или – верить не во всем, если это противоречит наших знаниям о мире, о человеке, если в тексте видны противоречия, недомолвки и проч.
У меня несколько иначе, а противоречий пока не увидел. Недомолвки здесь неизбежны, т.к. в прилюдном обсуждении отношений с близким и любимым человеком далеко не обо всём следует писать. Вполне возможно, что некоторые запредельные случаи избиений просто не были упомянуты.
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Настя, Вам не понятно, что по описанным фактам мать А. Вешнякова согрешила излишне жестоким обращением с сыном, и для полного примирения и восстановления естественных отношений мать-сын требуется и её покаяние тоже?
__________
Мне понятно, что ему не надо циклиться на ЕЕ грехах.
Не о нём, а о ней я спросил — не вижу ответа на свой вопрос.
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Она, конечно, согрешала – но это не его ума дело.
Вот это другое дело: теперь увидел. Если она «конечно, согрешала», снова возвращаемся к моему вопросу:

Если выросший ребёнок напомнил своему родителю о своей обиде за какие-то несправедливости из детства, которые в самом деле случились и явились грехом родителя, что следует сделать тому родителю по словам Христа из св. Евангелия?

Его дело — «отработать своё», что он делает и уже сделал: между «убью» и «люблю» — громадное расстояние, которое А. Вешняков уже прошёл.
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
А вот его покаяние – могло бы запустить процесс их сближения. И привести и ее к покаянию тоже. Вам это понятно или нет, Михаил? Для решения проблемы – надо сосредоточиться на тех рычагах, которые в зоне ТВОЕЙ ответственности. А не чужой. Вам это не понятно?
Понятно, что я уже и изложил ранее, но никто не может заступить в зону чужой ответственности.
Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
А Вы, видимо, считаете, как Валентин и некоторые другие мои собеседники, что раз мать его била и в том согрешила – то все, на этом в данном вопросе можно ставить точку: он бедная деточка на всю жизнь – и теперь ему должны. Если бы.
Нет, не считаю так. А на валентиновы сообщения в этой теме у меня просто времени нет: почти всё на Ваши уходит).
Ответить с цитированием
  (#355) Старый
Марико
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 09.02.2017, 02:14

Цитата:
Сообщение от Ирина 61 Посмотреть сообщение
Читала кажется Вознесенскую. Там так рассказано о смерти малыша от страшной болезни, так благостно. Малыш практически уже ничего не чувствует, за окном его поджидает ангел. Зато родители передумали разводиться, еще одного ребеночка родили.
Не знаю. У отца Георгия Чистякова совсем другие впечатления от смерти детей в РДКБ, где он духовно окормлял детей и их несчастных родителей.
Ох,уж эти рассказы благостные о смерти малышей. Прямо до умиления доходит : окошко, ангел, не развелись, ещё родили. Чего уж там - жизнь удалась на бумаге. А в настоящей жизни , оно как-то иначе....
Ответить с цитированием
  (#356) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 09.02.2017, 15:04

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
Н-да, вот уж действительно порка не помогла, а навредила. Мужику 50 лет почти, а он все перечисляет, что у него в жизни из-за мамы не так. Тело у него драк боится))).
А я вот ленивая, наверное, тоже мама виновата, и, кстати, тоже лупили (правда не так часто).
Брат то вот у него и женился и детей завел, а не по тренингам все мыкался. Так все свои грехи и неудачи можно на родителей/школу/страну и проч. списать, рождаемся то мы все вон какими хорошенькими.
Я б еще все эти стенания поняла, если бы его до травм избивали или сексуальное насилие было, а тут столько соплей из-за ремня. Да, действительно, раньше такое воспитание было вполне обычным, думаю, это было не правильно, но и результат проделанной автором психотерапии не впечатляет. Инфантильный нытик какой-то. Моя бабушка тоже 2-х детей одна растила т тоже была весьма стога и ремнем наказывала, но мама и тетя ее любят и я люблю. И меня мама ремнем наказывала и даже скакалкой бывало (ввиду спрятанного ремня))). Вот нет у меня вышеописанных симптомов, и мои грехи и недостатки - они мои, а не мамины. И, кстати, намного больше я переживала, боялась и обижалась не ремня, а маминой холодности и молчания за косяк. Так что все люди и дети разные.
П.С. своих не наказываю, как-то не нужно это.
Согласна на все сто. Добавлю только, что шлепок по губам когда чадо кусается, а до лекций еще не доросло, единственный способ остановить это и психопатом точно никого не сделал.
Ответить с цитированием
  (#357) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 09.02.2017, 16:18

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
Согласна на все сто. Добавлю только, что шлепок по губам когда чадо кусается, а до лекций еще не доросло, единственный способ остановить это и психопатом точно никого не сделал.
Господи! Ну сколько можно сравнивать шлепок и избиение. Вас что, смертным боем били каждый день, что ли? Что вы так отмахиваетесь? Подумаешь, меня тоже наказывали! Подумаешь, всех наказывали! И ничего!
Меня тоже наказывали и лупили за двойки в школе. Да, только я не сравниваю свои наказания и ситуацию автора. Можно еще сравнить простуду и рак, тоже, какая собственно разница - все болезнь.
А может быть вы все, которые считают "подумаешь", после такого, что автору досталось, уже загнулись бы давно, а не писали ли бы про шлепки.
Ответить с цитированием
  (#358) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 09.02.2017, 17:28

Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Если вы думаете, что можно замиксовать вырванные из контекста фразы оппонента, слепив по сути свою версию о авторе нытике, проигнорировав мои предыдущие высказывания о моем видении автора, то я вам и обьяснять больше ничего не собираюсь. Вы вполне себя проявили. И даже ваше буквоедство вас не спасет, с попыткой толстого троллинга "я знаю лучше что вы хотели сказать".
Ведь мои посты никуда не исчезли и отмотав страницу две, прекрасно видно что я автора деточкой не называл. Да и ваше хамство в отношении взрослого, постороннего для вас человека порядком надоели.
*пожимает плечами*
Деточкой не называли (а я говорила, что НАЗЫВАЛИ? не играйте со словами), но относитесь к нему как к деточке, СЧИТАЕТЕ его деточкой. Потому что только про деточку скажут "неплохо держится" в ситуации, когда держится очень плохо. Деточку хвалят за то, что сходила на горшок, убрала игрушки, помыла руки. Взрослого дееспособного человека - никогда. С него и спрос - как со взрослого. Который или берет ответственность за свою жизнь на себе. Или не берет и ноет о детстве - но тогда не прав.


Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Может бывшая? Пациентка которой не помогли? Стокгольмский синдром?
Сами детей лупите, отсюда и сочувствие?
Самдурак детектед.

Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Возьмите и напишите автору, а то он без вас не знает, как дальше жить.
Заодно людям одобрившим статью расскажите, какие они. Короче, окажите помощь адресно. Удачи.
Спасибо за очень ценные советы. Они раскрывают некоторые аспекты Вашей личности еще полнее
Ответить с цитированием
  (#359) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 09.02.2017, 17:46

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
У меня не появилось точной информации о его принадлежности к Православию.
А. Вешняков более не испытывает отчаянного вопроса-крика к Богу «где Ты был, когда меня избивала мать?» — в этом и усматриваю примирение с Богом — он перестал роптать.
Односторонне с ближним можно примириться: не держать на него зла и молиться за него. Это тоже уже есть: у А. Вешнякова больше нет внутреннего крика из детства «убью!», нет ненависти и желания отомстить.
«Не держать на него зла» не равно «нет внутреннего крика из детства «убью!», нет ненависти и желания отомстить». Если б он не держал зла – то не говорил бы, да еще с такими болью и гневом о том, как мать с ним плохо обходилась. А раз этого нет – значит и с Богом нет примирения. Хотя уж Господь всегда готов – не будете же спорить, правда?
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Не увидел никаких «лелеяний обиды на том основании» и его слов, что «он уже сделал все, что мог».
Когда делают все, что смогли, обида уходит. Значит - не все. Просто по результатам.
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Именно так: Христос строго разделил границы ответственности между обидившим и обидившимся.
Это не только про обиду. Это про все. Есть то, на что ты можешь повлиять. Есть то, на что не можешь. И нужно не только активно трудиться в сфере первого. Но и не тратить ТОННЫ энергии (немножко можно), вбухивая их в то, что от тебя не зависит. А если человек это делает – значит границы ответственности (тут мое, там не мое) – не разделил. Значит хочет влезть в чужие границы. Будучи экспертом по границам.
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Отчасти и его: если по-христиански, он обязан молиться о достижении примирения, а оно возможно лишь при обоюдном покаянии.
Что «следует молиться» - с этим нет спору. А вот занимать позицию: раз она «садистка» - пусть она первая, а потом, может, и я – не стоит. Но молиться (искренне и с желанием спасения и блага для другого, а не с позиций «пусть, Господи, она поймет – как она меня обижала и какая она плохая») – это уже очень высокий уровень. Тут автору хотя бы достичь разделения границ.

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Если выросший ребёнок напомнил своему родителю о своей обиде за какие-то несправедливости из детства, которые в самом деле случились и явились грехом родителя, что следует сделать тому родителю по словам Христа из св. Евангелия?
Думаю, что родителю следует сделать то же самое, что следует сделать выросшему ребенку. Который в детстве обижал родителей – и это действительно являлось грехом и проч. Но – еще и еще раз: что сделает или не сделает родитель – не в зоне ответственности выросшего ребенка. И не надо ему на это энергию тратить. Надо просто перестать злиться и обижаться самому.
Ответить с цитированием
  (#360) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 09.02.2017, 17:57

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Более доверяю мнениям его пациентов, переживших нечто подобное, и профессиональных психологов, чем мнениям неучей в психологии..
А это как Вам благоугодно. Потому сейчас полным полно жертв непрофессиональных психологов.

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Сначала мы толковали о грехе Хама, а уж потом Вы начали толковать о хамстве вообще. ..
«Мы» - это кто?
Я сразу говорила о хамстве как таковом – в связи с поведением автора статьи.
«Ною тоже не следовало пить и валяться пьяным. Только указывать на это было хамством».

А грех Хама тут был – просто как иллюстрация.

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Своё мнение о возможном хамстве текста этой статьи А. Вешнякова я уже выразил другой собеседнице: http://forum.pravmir.ru/showpost.php...&postcount=322 — что-то добавить к тому мне пока нечего.
Я видела это Ваше мнение. Но у Вас тут опять путаница с границами. Неважно – что там считает или не считает мать (это ее зона ответственности). Важно, что считает или делает сам автор (это его зона ответственности). И Вы откровенно лукавите – он при описании своего детства не ее позицию передает, а свою («мамочка, не бей» и проч.) Ее позицию он отчасти и не вполне эмпатично пытается передать, когда ведет рассказ как бы от ее лица (мужа нет, дети не помогают). Но вот про «истязания» - это уже он сам. Так что – нет: хамство или нет – не зависит от позиции матери.
Ответить с цитированием
  (#361) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 09.02.2017, 18:27

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
*пожимает плечами*
Деточкой не называли (а я говорила, что НАЗЫВАЛИ? не играйте со словами), но относитесь к нему как к деточке, СЧИТАЕТЕ его деточкой. Потому что только про деточку скажут "неплохо держится" в ситуации, когда держится очень плохо. Деточку хвалят за то, что сходила на горшок, убрала игрушки, помыла руки. Взрослого дееспособного человека - никогда. С него и спрос - как со взрослого. Который или берет ответственность за свою жизнь на себе. Или не берет и ноет о детстве - но тогда не прав.



Самдурак детектед.


Спасибо за очень ценные советы. Они раскрывают некоторые аспекты Вашей личности еще полнее
Страница 11, коментарий 262
"Если бы он остался маленьким, то не общался бы со своей матерью.
Боялся и избегал ее. Это снова только ваше личное оценочное суждение."
(с)

Страница таже, из коммента 264
"Зато в рассказе я вижу человека, который вопреки всему не сломался, нашел себя в жизни, получил профессию, работает над собой и заново пытается строить отношения с матерью. Если это инфантилизм, то уж и не знаю, что тогда вы скажете о тех, кого обстоятельства или люди все таки сломали. " (с)


И переписывались мы дня два, споря, почему автор не инфантильная жертвочка и деточка (ваши ярлыки), для того, что бы в итоге вы соврали:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
"А Вы, видимо, считаете, как Валентин и некоторые другие мои собеседники, что раз мать его била и в том согрешила – то все, на этом в данном вопросе можно ставить точку: он бедная деточка на всю жизнь – и теперь ему должны."

Сообщение от Валентин Посмотреть сообщение
Я так не считаю.
Считаете. "Ребенка лупить нельзя. И точка" - это ведь Ваши слова. Если Ваш акк никто не взламывал, конечно. Хотя тут не точку надо ставить. А запятую. Потому что проблема не в том, что его лупили. В общем - на кону мочало.

"Но Вы так и не сказали. В чем же существенная разница – между позицией, которую декларировали тут Вы два дня подряд. И тем, что я о Вас сказала. Что именно я поняла неверно, исказила и проч., м? " (с)

Вместо того, что бы признать ошибку, еще в наглую навязывать мне свое мнение, под видом моего.
Или иначе, просто выдав свое за мое.
----
А личность у меня так себе. Что есть то есть. Да.

Последний раз редактировалось Валентин:); 09.02.2017 в 18:48.
Ответить с цитированием
  (#362) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 09.02.2017, 19:39

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Когда делают все, что смогли, обида уходит. Значит - не все. Просто по результатам.
Просто резюмируя, вы ничего не знаете о борьбе со страстями, зависимостью, глубокими негативными чувствами. Если вам были попущенны какие то обидки, то душу они не ранили глубоко, если были искушения то скорей всего мизерные, которые не калечат душу. Поэтому вам - "эксперту" в борьбе с чужими грехами что то там мерещится у других, какой то неудовлетворительный результат. Еще бы, если рана на пальце от булавки затягивается на следующий день, то потом "эксперт" судит о ране от меча, пронзившей чужое сердце, как о своем булавочном опыте. Потому что другого не знает. Не знает, что когда даже благодать Духа Святого сходит и связывает страсти, то борьба продолжается. Некоторые всю жизнь с чем то борются и результата не видят до самой смерти. Но "экспертам" по грехам, все равно на это.
Как и на заповедь Божью.
Не суди да не судим будешь. И что ты смотришь на сучок в глазе брата своего, а в своем бревна не чувствуешь?

Последний раз редактировалось Валентин:); 09.02.2017 в 19:44.
Ответить с цитированием
  (#363) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 09.02.2017, 21:27

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
Господи! Ну сколько можно сравнивать шлепок и избиение. Вас что, смертным боем били каждый день, что ли? Что вы так отмахиваетесь? Подумаешь, меня тоже наказывали! Подумаешь, всех наказывали! И ничего!
Меня тоже наказывали и лупили за двойки в школе. Да, только я не сравниваю свои наказания и ситуацию автора. Можно еще сравнить простуду и рак, тоже, какая собственно разница - все болезнь.
А может быть вы все, которые считают "подумаешь", после такого, что автору досталось, уже загнулись бы давно, а не писали ли бы про шлепки.
1.Вообще-то про шлепки автор первый заговорил, что это категорически не допустимо. 2. Нас мать, овдовев, тоже одна воспитывала, и тоже работала на 1,5 - 2-2 ставки всеми правдами и неправдами, иногда по чужим трудовым. И да - нам тоже доставалось, чем под руку попадется. Такой перегрузки никакая психика не выдержит. И спрос и за учебу, и за хозяйство был строгий. Но знаете, мне и в голову не придет обвинять ее в этом.
Ответить с цитированием
  (#364) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 09.02.2017, 22:59

Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Просто резюмируя, вы ничего не знаете о борьбе со страстями, зависимостью, глубокими негативными чувствами. Если вам были попущенны какие то обидки, то душу они не ранили глубоко, если были искушения то скорей всего мизерные, которые не калечат душу. Поэтому вам - "эксперту" в борьбе с чужими грехами что то там мерещится у других, какой то неудовлетворительный результат. Еще бы, если рана на пальце от булавки затягивается на следующий день, то потом "эксперт" судит о ране от меча, пронзившей чужое сердце, как о своем булавочном опыте. Потому что другого не знает. Не знает, что когда даже благодать Духа Святого сходит и связывает страсти, то борьба продолжается. Некоторые всю жизнь с чем то борются и результата не видят до самой смерти. Но "экспертам" по грехам, все равно на это.
Как и на заповедь Божью.
Не суди да не судим будешь. И что ты смотришь на сучок в глазе брата своего, а в своем бревна не чувствуешь?
+1000.
Можно еще вспомнить Марию Египетскую, которая всю жизнь боролась со своею страстью. Что же про нее не спрашивают - чего это она там прохлаждалась в пустыне? Ведь это же так просто - взял и простил насильника, взял и покончил со страстью.
Ответить с цитированием
  (#365) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 10.02.2017, 11:43

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Вопрос о ложности обоих вышеупомянутых утверждений — один, Ваш вопрос об акцентах — другой.
.. Это уже 3-й вопрос).. А это уже 4-й вопрос).
В данной ситуации это все один и тот же вопрос ))) Потому что когда он решится – решится все остальное. И вопросы о том, из-за мамы ли у него все хорошее и плохое – будут уже неважны. Потому на вопросе, который Вы называете третьим, и надо сосредоточиться. А выяснение вопросов о ЕЕ вине и заслугах – оставить за кадром. Вообще.
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Не вижу, чтобы А. Вешняков считал такую Вашу «идейку» спасительной.
Кто не считает ее спасительной, тот ее не держится.

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Не уверен. Полагаю, что сильно по-разному поняли его.
Разные. Можно прекрасно понять – но не согласиться, т.к. автор не прав, например. Убежденность в том, что «кто понял правильно – тот, разумеется, согласится (если не дурак и не подлец)», эгоцентрична. И не позволяет не допустить собственной неправоты.

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
«успех» возможен лишь при обоюдном покаянии.
«Обоюдное» - не в зоне его ответственности. Человек – лишь за свое отвечает. На этом и надо сосредоточиться.
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Налицо его стремление к «успеху», т.е. полному примирению.
Оно было б налицо – если б он сам каялся. А не рассказывал о том, как негативно мамино воспитание на его жизнь повлияло. Еще раз призываю Вас вспомнить практику исповеди. Когда Вы каетесь – Вы в первую очередь о СВОИХ проступках говорите или о том, как Вам сделал нехорошо кто-то другой?

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
но и не в состоянии покаяться за свою мать.
да, поэтому тратить силы на ЭТОТ вопрос и не следует. Даже думать об этом не следует. По крайней мере на данном этапе. Это уже – экспансия в ЧУЖИЕ границы. Материнское покаяние ему автоматически «хорошо» не сделает.
[
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
он не отлынивает от своей ответственности,
Когда человек не отлынивает от СВОЕЙ ответственности – он перестает увязывать свои проблемы с внешними причинами. Автоматически. Чего тут мы не наблюдаем. Увы. Причина его проблем, по его мнению (и по-Вашему, видимо, тоже), - мамины методы воспитания. А не его собственные косяки.
Ответить с цитированием
  (#366) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 10.02.2017, 11:44

2Валентин Дорогой Валентин.
Вы уже со мной прощались. Вам помочь решить вопрос с границами, отправив Вас в игнор? Или сами справитесь?
Ответить с цитированием
  (#367) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 10.02.2017, 11:49

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
+1000.
Можно еще вспомнить Марию Египетскую, которая всю жизнь боролась со своею страстью. Что же про нее не спрашивают - чего это она там прохлаждалась в пустыне? Ведь это же так просто - взял и простил насильника, взял и покончил со страстью.
А Мария Египетская через 30 лет после своего обращения много и обильно говорила о том, как ее в дестве и молодости обижали, плохо с ней обходились - и через то испортили ей всю жизнь? Не она сама, не ее собственные грехи, а злые люди вокруг?

"Взять и простить" - ОЧЕНЬ сложно. Именно потому, что любой человек - именно что склонен винить в своих проблемах другого. Но пока этого не перестанешь делать - серьезных подвижек не будет.
Ответить с цитированием
  (#368) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 10.02.2017, 12:01

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Лишь напомнил, что при обсуждении любой статьи о насилии в «фокус внимания» участников обсуждения попадает не только сам автор, а и насильник. Это нормально. Точно так и в этой статье.
Так в том и вопрос. Почему всего лишь внешние обстоятельства попадают в «фокус внимания», а не остаются на периферии? Где им и место в данном случае.
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
я своим мнением со стороны на его ситуацию и на основании своего личного понимания учения Христа и своего личного опыта.
Христос говорил о том, что ответственность за свою жизнь – следует увязать с ВНЕШНИМИ по отношению к воле человека обстоятельствами (ну, за исключением Бога – да и то тут исключение с оговорками)? Где Он такое говорил?
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Там же: некоторые родителя после прочтения статьи о детских впечатлениях А. Вешнякова задумались о сомнительности своих «методов» воздействия на детей, усвоенных ими из своего детства, и выразили желание измениться.
Как мило, что Вы об этом упомянули не сразу, как начали рассказывать о бенефактивном влиянии его статьи, а только после прямого вопроса  Я даже процитировать этих «некоторых» не прошу. Т.к. внезапно! может оказаться, что это вопрос Вашего частного понимания. На основе Вашего опыта и проч.
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Подавляющее большинство записей в фейсбуке убеждает в обратном.
В фейсбуке врать не станут, факт.
Ответить с цитированием
  (#369) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 10.02.2017, 12:14

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
У меня несколько иначе, а противоречий пока не увидел. Недомолвки здесь неизбежны, т.к. в прилюдном обсуждении отношений с близким и любимым человеком далеко не обо всём следует писать.
Да я уже поняла, что в Вашем жизненном опыте нет ничего, что подтверждало бы вредоносность позиции «в моих нынешних проблемах виноваты родители и несчастное детство (или какие угодно другие внешние обстоятельства) ». А вот в моем – есть. И то, что автор уже 30 лет, что прошли с его совершеннолетия, не может этот вопрос урегулировать, подтверждает – увы! мою правоту, а не Вашу. Но тут, как я понимаю, если факты не подтверждают убеждений – тем хуже для фактов  и вообще – он «неплохо держится для жертвы побоев».
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Если она «конечно, согрешала», снова возвращаемся к моему вопросу
Не надо к этому вопросу в данной теме возвращаться. Т.к. он уводит от главного. И приводит к порочной идейке, что «свое уже отработал». Отработал бы на самом деле – перестал бы свои взрослые проблемы увязывать в первую голову с ситуацией из детства.
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Понятно, что я уже и изложил ранее, но никто не может заступить в зону чужой ответственности.
Не только не может, но и не должен. А все эти разговоры о ее вине и ее грехах – это именно что попытки залезть в чужое.
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
А на валентиновы сообщения в этой теме у меня просто времени нет: почти всё на Ваши уходит).
А это уж Ваше дело, как свое время распределять 
Ответить с цитированием
  (#370) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 10.02.2017, 12:50

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
2Валентин Дорогой Валентин.
Вы уже со мной прощались. Вам помочь решить вопрос с границами, отправив Вас в игнор? Или сами справитесь?
Да, прощался. Пока вы не приписали мне того, чего я не говорил.
Забавно слышать от вас про игнор и упрек.
Что же, не нарушайте чужих границ и тогда никого не придется игнорировать,
не врите что бы не приходилось изворачиваться. И если не умеете извинятся, не беритесь рассуждать о чужих грехах. А теперь можете добавлять в игнор или куда пожелаете. Прощайте.

Последний раз редактировалось Валентин:); 10.02.2017 в 13:07.
Ответить с цитированием
  (#371) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 10.02.2017, 19:01

Если же согрешит против тебя брат твой... скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь... (Мф. 18:15-17)
    Когда Спаситель произнес Свой строгий суд на соблазнителей, то «дабы и соблазняемые не впали в безпечность, из ложной надежды, что им все должны служить», – говорит святитель Златоуст, – Он учит, как и сами они должны относиться к соблазнителям, ко всем тем, которые, называясь братьями, христианами, поступают не по братской любви.
    Если обижает тебя неверный, то отрекись и от имения своего; ЕСЛИ ЖЕ СОГРЕШИТ ПРОТИВ ТЕБЯ БРАТ ТВОЙ, по вере имеющий с тобой одного Отца Небесного – Бога, и одну матерь – Церковь, если он станет соблазнять тебя неправым учением, неправыми мыслями, развращающими словами, погибельным примером, если он причинит тебе без вины обиду, нанесет оскорбление и тем свяжет свою душу грехом, то не оставляй его без братского о нем попечения, пожалей его, ПОЙДИ к нему; оскорбивший, соблазнивший тебя от стыда неохотно пошел бы просить у тебя прощения; ты не жди, когда он придет к тебе, – сам пойди к нему; от гнева и стыда он находится как бы в болезненном усыплении; ты – здоровый, и пойди к нему, больному; И, чтобы врачевство твое скорее и удобнее могло быть принято, не обвиняй, не укоряй его, но только ОБЛИЧИ ЕГО, напомни ему о грехе его, объясни ему то зло, какое может произойти из его поступка или из его ложного мудрования, обличи наедине МЕЖДУ ТОБОЮ И ИМ ОДНИМ, дабы обличение его в присутствии многих свидетелей не показалось ему тяжелым; обойдись с ним с любовью, осторожно, благоразумно и терпеливо. Дружеское обличение, «чистое и смиренное», согретое братской любовью, идущее от сердца того, против кого согрешил обличаемый, часто бывает действительнее всяких законных взысканий и лучше всяких наказаний исправляет его. Если ты, имеющий право требовать от него удовлетворения за обиду, являешься перед ним с заботой о спасении его, то и он скорее устыдится, когда увидит, что ты обличаешь его не с тем, чтобы отомстить, но чтобы исправить. ЕСЛИ ПОСЛУШАЕТ ТЕБЯ, если сознается в своем грехе, если осудит себя и смирится, то ты уже сделал два дела: и себя оправдал в его глазах, и его с собою примирил, ТО ПРИОБРЕЛ ТЫ БРАТА ТВОЕГО; сберег его для Бога, для себя и для Церкви и Царства Небесного, которого он из-за своего греха лишился бы. Как бы ни был он несправедлив к тебе, заботься больше о его спасении, чем о своем оправдании. Без сомнения, тебе придется пожертвовать своим самолюбием, может быть, выслушать и оскорбление. Зато разве не велика будет тебе награда, если спасешь погибшую овцу, о которой так нежно заботится добрый Пастырь? ЕСЛИ ЖЕ НЕ ПОСЛУШАЕТ брат твой, не сознается в своем грехе, будет упорствовать в своем заблуждении, во вражде против тебя, не оставляй его и в этом положении; ты был слаб, когда один увещевал его, будь сильнее при помощи других, ВОЗЬМИ С СОБОЮ ЕЩЕ ОДНОГО ИЛИ ДВУХ, но не больше, и обличи его перед этими свидетелями, чтобы они подкрепили твое слово, приняли участие в увещании обличаемого, ДАБЫ УСТАМИ ДВУХ ИЛИ ТРЕХ СВИДЕТЕЛЕЙ ПОДТВЕРДИЛОСЬ ВСЯКОЕ СЛОВО, как заповедано в Писании (мысли Никанора, архиеп. Херсонского).
    Ищи пользы не себе только, но и тому, кто оскорбляет или соблазняет тебя. Обижен собственно тот, кем овладела страсть: он и болен, и слаб, и немощен. Если же и при других он будет упорствовать в своих ложных мыслях, ЕСЛИ ЖЕ НЕ ПОСЛУШАЕТ и ИХ, тогда СКАЖИ ЦЕРКВИ и ее предстоятелям, поставленным Мною пастырям Церкви. Если он не устыдился тебя и тех, которые были с тобой, то, может быть, все же устрашится суда церковного; А ЕСЛИ И ЦЕРКВИ НЕ ПОСЛУШАЕТ, если не убедится увещанием, обличением, предостережениями предстоятелей Церкви, если не захочет подчиниться их суду, тогда он, как неизлечимый больной, как закоснелый в своем упорстве, – ТО ДА БУДЕТ ОН ТЕБЕ, пусть будет чужим тебе, КАК ЯЗЫЧНИК, не имеющий никакого общения с тобой в вере, И МЫТАРЬ, всеми презираемый, неисправимый корыстолюбец. Не считай более такого противника Церкви своим братом по вере, прекрати с ним христианское братское общение, чтобы как тебе, так и другим не заразиться его духовной болезнью.
https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/sv...skie-listki/87

Касается не только ересей. К ситуации автора имеет прямое отношение. Правда дело усугубляется тем, что обида нанесена матерью.
Ответить с цитированием
  (#372) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 10.02.2017, 19:13

К размышлению:

Ближний обидел и огорчил тебя, и сделал тебе множество зла?

...В этом случае ты сам не мсти ему, чтобы не оскорбить тебе своего Господа: предоставь Богу, и Он устроит дело гораздо лучше, нежели как тебе хочется. Тебе Он повелел только молиться за оскорбившего, а как поступить с ним, — это повелел предоставить Ему. Сам ты никогда не отомстишь за себя так, как Он готов отомстить за тебя, если только Ему предоставишь это, — если не будешь молиться о наказании оскорбившего, но предашь суд в Его волю. В самом деле, хотя бы мы и простили обидевшим, хотя бы примирились с ними, хотя бы молились за них, но, если они и сами не переменятся и не сделаются лучшими, Бог не простит им, не простит, впрочем, для их же пользы. Тебя Он похвалит и одобрит за любомудрие, а (врага) накажет, чтобы он не сделался худшим от твоего любомудрия (свт. Иоанн Златоуст, 45, 229).

...Те, которые кажутся обиженными, не обижены на самом деле, если только все несчастия переносят с мужеством; напротив, еще более приобретают, получают ли удары от Самого Бога, или от дьявола (свт. Иоанн Златоуст, 50, 92).

Обиды, несправедливо претерпеваемые нами от кого бы то ни было, Бог вменяет нам или в отпущение грехов, или в воздаяние награды (свт. Иоанн Златоуст, 50, 91).

Если и любомудрый человек часто может совсем не чувствовать оскорбления, то тем более Бог, Существо бессмертное и неизменяемое, слава непреходящая и неподвижная. Ведь и люди уподобляются Богу в этом отношении тогда, когда они нисколько не чувствуют обиды от тех, которые желают вредить им, когда они не оскорбляются наносимыми им обидами, не чувствуют ударов, когда их бьют, и насмешек, когда другие смеются над ними. «Но возможно ли это?» — спросит кто-нибудь. Возможно, даже весьма возможно всякий раз, как ты не скорбишь по поводу случившегося. «И как возможно, — спросят, — не скорбеть?» А я спрашиваю: как можно скорбеть? Скажи мне: если бы тебя оскорбило собственное твое дитя, то неужели ты эту обиду счел бы за действительную обиду? Неужели ты стаи бы скорбеть? Нет. А если бы ты стал обижаться, то не смешон ли ты тогда будешь? Будем и мы таким же образом относиться к ближнему, и тогда не потерпим ничего неприятного (ведь обижающие другого неразумнее детей); не будем требовать, чтобы нас не обижали, но, будучи обижены, перенесем обиду великодушно, гак как в этом и состоит истинная честь. Почему же так? А потому, что в этом ты — господин, а в том — другой. Разве ты видел, чтобы пораженный адамант сам ударил?

«Такова, — ответишь ты, — его природа». Но ведь и тебе, по доброй твоей воле, возможно сделаться таковым, каков он по природе. Что же? Разве ты не знаешь, что отроки не опалились в пещи, а Даниил во рве не потерпел никакого зла? И ныне это может случиться. И нас окружают львы, гнев и похоть, имеющие опасные зубы и растерзывающие всякого подвергшегося (их нападению). Будь же таким, как Даниил, и не позволяй этим страстям впиваться зубами тебе в душу. Но, скажешь, Даниилу во всем помогала благодать. Правда, но помогала потому, что ей предшествовала собственная его воля. Таким образом, если и мы пожелаем сделаться подобными ему, то благодать и ныне готова помогать. Как ни голодны звери, они не прикоснутся к твоему ребру. Если они устыдились тогда, когда увидели тело раба, то неужели не усмирятся теперь, когда увидят члены Христовы (а таковы мы — верующие)? (свт. Иоанн Златоуст, 52, 515).

...Обижающие ближних воюют против собственной души своей и оказываются ниже и презреннее всех... (свт. Иоанн Златоуст, 50, 447).
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka...ti/txt225.html

Последний раз редактировалось Валентин:); 10.02.2017 в 19:35.
Ответить с цитированием
  (#373) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 10.02.2017, 19:44

Об отношении родителей к детям

"Святитель Феофан Затворник (1815-1894): Нерадение о детях – величайший из всех грехов, и в нем крайняя степень нечестия.

…В чем состоит спасение родителей? Главное – в добром воспитании детей; надо их научить всякому доброму пути…

Я всегда твержу матерям заботливым о чадах… Вы причастницы мученического подвига, ждите и венца такого…

В одном из писем святитель Феофан пишет: «Детей вразумлять есть долг родителей, — стало, и ваш. И бояться чего? Слово любовное никогда не раздражает. Командирское только никакого плода не производит. Чтобы детям благословил Господь избежать опасностей, надо молиться и день, и ночь. Бог милостив! Он имеет много средств предотвращать, какие нам и в голову не придут. Бог всем правит. Он мудрый, Всеблагий и Всемощный Правитель. И мы принадлежим к Царству Его. Чего же унывать? Он не даст Своих в обиду. Об одном надо заботиться, как бы не оскорбить Его, и он не вычеркнул вас из числа Своих. Детей отчуждение – дивно. Но посмотрите, не вы ли виноваты в том. Если вы то за чтением, то за рукоделием, а детьми мало занимаетесь, так что они не видят от вас ласки, то, что дивного, что они отчуждаются от вас? Вам нельзя одним спасать душу свою. Часть в этом неотложную имеет и попечение о детях, ласки к ним, материнская нежность, безмолвное вразумление»."

"Иеросхимонах Николай (Цариковский), духовник Киево-Печерской лавры (1829-1899): «Родители, а особенно матери, должны помнить, что они дадут на Страшном суде ответ о детях. Господь спросит их тогда: «Я создал дитя, отдал тебе его для воспитания, дал тебе здоровье и все что нужно было… где Мое создание?» Кто воспитывал детей и молился о них, тот скажет: «Господи, се аз и дети, их же дал ми еси!» А кто бранил, проклинал, истреблял отравой детей, которые бы получили Царствие небесное, те будут страшный ответ давать на Страшном суде.

Никого не нужно бранить (ругать), а тем паче проклинать, особенно же родители не должны делать этого в отношении к своим детям. От недоброго, злого, матерного слова нередко иные дети умирают; другие всю жизнь болеют; третьи, возрастая, не повинуются ни отцу, ни матери, сами мучаются и других мучают. Какая-то сила действует на них через матерные слова. Если отец проклинает детей, то разоряет счастье их до половины, а если мать, то до основания»."
https://nasledie77.wordpress.com/201...и-родит/

Последний раз редактировалось Валентин:); 10.02.2017 в 19:48.
Ответить с цитированием
  (#374) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 10.02.2017, 20:34

Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Да, прощался. Пока вы не приписали мне того, чего я не говорил.
Вы и после того, как Вам показалось, что я что-то приписала, прощались И, возможно, не в последний раз.

Последний раз редактировалось Настя-мск; 10.02.2017 в 20:38.
Ответить с цитированием
  (#375) Старый
Я Ирина Я Ирина вне форума
участник
 
Аватар для Я Ирина
 
Сообщений: 3,515
Регистрация: 30.10.2011
По умолчанию 10.02.2017, 21:19

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
Ну, как мы все помним, христианин должен прощать, если обидчик покается...
Христианин должен всегда прощать.
Распинатели не просили у Христа прощения.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса