Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу Патриарх Кирилл считает объединение христиан разных Церквей возможным
Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#226) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 23.05.2017, 10:04

Крайне в тему: http://pravoslavie.ru/103530.html
Ответить с цитированием
  (#227) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 23.05.2017, 10:14

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Вы о чём?
О Флорентийской унии, конечно. И о ее последствиях для русской Церкви: изгнание законного митрополита Исидора и по сути раскол.

Цитата:
Может быть и так, а может и по-другому. Например, в Болгарии...
А в России было иначе, просто потому, что Россия стала к тому времени очень влиятельным, богатым и, самое главное, по сути самым большим государством, исповедующим православие. Поэтому в конце-концов признали самостоятельность русской Церкви и ее священство.
Сейчас все еще хуже, поскольку религия уже не имеет той роли в мире. Вселенский патриарх вполне может по разным соображениям в конце-концов признать УПЦ КП...
Ответить с цитированием
  (#228) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 23.05.2017, 10:24

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Вселенский патриарх вполне может по разным соображениям в конце-концов признать УПЦ КП...
Если сооображения Вселенского патриарха не совпадают со служением Христу - это его личные проблемы. Господь управит.
Ответить с цитированием
  (#229) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 23.05.2017, 10:28

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Если сооображения Вселенского патриарха не совпадают со служением Христу - это его личные проблемы. Господь управит.
Я ж как раз о том! Когда Русская Церковь в 15 веке в раскол ушла - то это Божья воля. А если хохлы самостоятельности захотели - то это, конечно, дьявольские происки!
Ответить с цитированием
  (#230) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 23.05.2017, 10:33

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Я ж как раз о том! Когда Русская Церковь в 15 веке в раскол ушла - то это Божья воля. А если хохлы самостоятельности захотели - то это, конечно, дьявольские происки!
Так ведь не все прихожане УПЦ захотели самостоятельности. Вы сравните личности ушедшего митрополита Владимира и Денисенко - кто Христу служил, а кто себе?
Ответить с цитированием
  (#231) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 23.05.2017, 10:34

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Ну, РПЦ же получилась, да еще и какая! А ведь все началось с раскола, почти 100 лет не признавал РПЦ (ПРЦ) никто в православном мире.
Так что все зависит от того, насколько будет сильно государство, где эта раскольничья Церковь состоится или не состоится.
Игорь! Разрыв с Константинополем был очень коротким, к тому же, обстоятельства канонические к этому были. В реальности разрыва Евхаристического общения с другими поместными церквами не было. Патриарх Кпльский не отлучал, не предавал анафеме Русскую Церковь, не лишал сана митрополитов. Я могу сравнить этот период с нынешним положением АПЦ - никто не признаёт её автокефалию (хотя и томос есть, и они давным-давно независимы), тем не менее, они находятся в Евхаристическом общении со ВСЕМИ поместными церквами. Денисенковцами всё иначе - они вне Церкви.
Ответить с цитированием
  (#232) Старый
Кириакос Кириакос вне форума
участник
 
Сообщений: 639
Регистрация: 25.03.2016
Адрес: Одесса
По умолчанию 23.05.2017, 10:35

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Я ж как раз о том! Когда Русская Церковь в 15 веке в раскол ушла - то это Божья воля. А если хохлы самостоятельности захотели - то это, конечно, дьявольские происки!
15 и 21 век-совершенно идентичные оценки и можно и нужно проводить аналогии?
Вы не согласны с мнениями 15 Канонических Православных Церквей 21 века,а тогда зачем такой сарказм и язвительность.
Кстати-на Украине ШЕСТЬ православных церквей,из которых только УПЦ Каноническая-это чьи происки?
Ответить с цитированием
  (#233) Старый
Елена Михейлис Елена Михейлис вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 28,050
Регистрация: 12.10.2015
По умолчанию 23.05.2017, 10:37

Цитата:
Сообщение от Юлия11 Посмотреть сообщение
"Мы много раз подчеркивали, что истинность или ложность учения вполне независимы от соображений патриотических. Но те, для кого истина заключается в верности «вере отцов», должны бы – если желают быть последовательны – признать догмат Непорочного Зачатия истиной: приведенные выписки неопровержимо свидетельствуют, что учение это было неизменным верованием дониконовской Руси."
Что значит "непорочное зачатие"? - Иоаким и Анна были духовно непорочны, верны Богу. Но не значит, что Анна после Рождества Пресвятой Богородицы осталась девой. Зачатие Пресвятой Девы - непорочно, в сравнении с зачатием грешных людей. Но оно порочно в сравнении с зачатием Христа.
Откуда вы такие идеи берёте? Никто ничего подобного не утверждал. Это ваши фантазии. Богородица была зачата обычным образом - так считают и католики, и протестанты, иправославные. И это - чистая правда. Всё. Нюансы и тонкости вам явно непонятны - оставьте это. Просто перечитайте нашу дискуссию.
Ответить с цитированием
  (#234) Старый
Кириакос Кириакос вне форума
участник
 
Сообщений: 639
Регистрация: 25.03.2016
Адрес: Одесса
По умолчанию 23.05.2017, 10:39

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Крайне в тему: http://pravoslavie.ru/103530.html
Присоединяюсь.
Ответить с цитированием
  (#235) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 23.05.2017, 10:40

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
кто Христу служил, а кто себе?
О том не мне судить, а Христу.
Ответить с цитированием
  (#236) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 23.05.2017, 10:45

Цитата:
Сообщение от Кириакос Посмотреть сообщение
Кстати-на Украине ШЕСТЬ православных церквей,из которых только УПЦ Каноническая-это чьи происки?
В России больше - РПЦ МП, РПСЦ, РПАЦ, РПЦЗ (А), РПЦЗ (В), РИПЦ и т.д.и т.п.
Чьи происки? Не знаю, сами как думаете?
Ответить с цитированием
  (#237) Старый
Марина 45 Марина 45 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,811
Регистрация: 10.02.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 23.05.2017, 10:56

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
О том не мне судить, а Христу.
Т.е. разницы между ними не видите.
А вот как о духовном состоянии православных делать выводы - тут уже Вы от роли оценщика не отказываетесь.
Ответить с цитированием
  (#238) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 23.05.2017, 11:28

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
О Флорентийской унии, конечно. И о ее последствиях для русской Церкви: изгнание законного митрополита Исидора и по сути раскол.
Стоит отметить, что в расколе оказался почти весь православный Восток; по свидетельству Софрония I Сиропула ещё в ходе Собора подписывать отказались 5 иерархов (преп. Марк Эфесский, митр. Григорий Иверский, митр. Исаакий Нитрийский, митр. Софроний Газский и митр. Исайя Ставропольский), а уже после подписания константинопольское духовенство отказывалось сослужить с подписантами унии. Поэтому это была, фактически, bellum omnium contra omnes. Да, митрополит Исидор был законно назначен Константинопольским патриархом в Киев, но я не думаю, что там особо сильно переживали за его изгнание, особенно после становления Исидора кардиналом и прекращением линии униатских Константинопольских патриархов (окончились на Григории III Мамме). С учётом того, что в дальнейшем к Русской Церкви со стороны Константинополя не выдвигалось особых претензий за изгнание Исидора, то, я думаю, там очень быстро смирились с автокефалией Русской Церкви. Плюс ко всему, есть свидетельства об усилении контактов после 1448 года с Иерусалимским патриархатом. Поэтому я не думаю, что есть основания полагать, что во второй половине XV века Русь из-за изгнания Исидора в православном мире считали "раскольничьей".
Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
А в России было иначе, просто потому, что Россия стала к тому времени очень влиятельным, богатым и, самое главное, по сути самым большим государством, исповедующим православие.
Не могу точно сказать насколько оно было богатым и влиятельным; Великое княжество Литовское с удовольствием "дало бы фору" + вхождение в её состав земель Белоруссии и Украины так же делало её государством со значительным процентом православных. Что и использовалось, в дальнейшем для разделения ранее единой Киевской митрополии на Московскую (автокефальную) и Литовскую (подчинённую Константинополю)
Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Поэтому в конце-концов признали самостоятельность русской Церкви и ее священство.
Опять-таки, вопрос достаточно спорный. Безусловно, Московское княжество при Василии II было уже явно сильнее Московского княжества при князе Данииле Александровиче, а Византия явно была слабее при Иоанне VII Палеологе нежели при Михаиле VIII Палеологе. Но всё же я не думаю, что тогдашний менталитет средневекового русского духовенства чётко осознавал, что они "богаче\сильнее\самые православные"; ведь сохранились сведения ("Сказание о Спасо-Каменном монастыре" Паисия Ярославова) о посольстве игумена Кирилло-Белозерского монастыря Кассия в Константинополь в этот период, причём 2 раза. А прот. Владислав Цыпин считает, что имел место пример приминения 15 правила Двукратного Собора 869 года «Отделяющегося от общения с предстоятелем ради некия ереси..."
Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Сейчас все еще хуже, поскольку религия уже не имеет той роли в мире. Вселенский патриарх вполне может по разным соображениям в конце-концов признать УПЦ КП...
Ну так ему же, прости меня Господи, хуже. Если Вселенскому патриарху мало проблем с Москвой из-за Эстонии и православной диаспоры - ну, ок, пускай признаёт. Создаст ещё один раскол внутри Православия и это будет на его совести
Ответить с цитированием
  (#239) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 23.05.2017, 11:30

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Я ж как раз о том! Когда Русская Церковь в 15 веке в раскол ушла - то это Божья воля. А если хохлы самостоятельности захотели - то это, конечно, дьявольские происки!
Вот именно, что дьявольские. Хотят торжества "исторической справедливости" - пусть снова создают Великое княжество Литовское, входят туда на правах холопов и воссоздают Литовскую митрополию, зависимую от Фанара. Вот это и будет восстановлением "исторической справедливости", а не "самостийность" УПЦ.
Ответить с цитированием
  (#240) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 23.05.2017, 11:31

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Так ведь не все прихожане УПЦ захотели самостоятельности. Вы сравните личности ушедшего митрополита Владимира и Денисенко - кто Христу служил, а кто себе?
Кстати, все вот тут говорят "Филарет, Филарет"...А что же вы про автокефальников из УАПЦ забыли помянуть-то? Чай у этих ребят опыта по требованию "самостийности" от Московской патриархии по-более будет, чем у Денисенко, аж с начала XX века.
Ответить с цитированием
  (#241) Старый
Кириакос Кириакос вне форума
участник
 
Сообщений: 639
Регистрация: 25.03.2016
Адрес: Одесса
По умолчанию 23.05.2017, 11:31

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
В России больше - РПЦ МП, РПСЦ, РПАЦ, РПЦЗ (А), РПЦЗ (В), РИПЦ и т.д.и т.п.
Чьи происки? Не знаю, сами как думаете?
Чисто одесский подход-вопросом на вопрос,но интеллигентные одесситы такой способ общения называют скрытой формой хамства.
Ответить с цитированием
  (#242) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 23.05.2017, 11:33

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
В России больше - РПЦ МП, РПСЦ, РПАЦ, РПЦЗ (А), РПЦЗ (В), РИПЦ и т.д.и т.п.
И что? Кроме РПЦ МП все остальные - бывшие осколки от РПЦЗ или катакомбников, или самовольные сборища. У нас неподалёку на Головинском кладбище в Москве такие собираются. Но они - неканоничные группировки, к тому же, по большей части, маргинальные
Ответить с цитированием
  (#243) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 23.05.2017, 12:58

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
А можно даже считать, что католики отлучили православных от Церкви. В известном смысле так и было.
Да, и так считать тоже можно.
Ответить с цитированием
  (#244) Старый
Иванфилософ Иванфилософ вне форума
участник
 
Сообщений: 10,331
Регистрация: 05.08.2016
Адрес: Щелково Московск
По умолчанию 23.05.2017, 13:06

Цитата:
Сообщение от pravmir.ru Посмотреть сообщение
Предстоятель Русской Церкви верит, что святитель Николай молится за единство христиан

Прочитать статью полностью...
Я вот с 26 июня 2 недели буду в подмосковном пансионате встречаться и учиться с нашими экуменистами, католиками, протестантами, приеду расскажу о настроениях:

II ЛЕТНИЙ ИНСТИТУТ ПО МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНОМУ И МЕЖРЕЛИГИОЗНОМУ ДИАЛОГУ (ЛИД)


Институт ориентирован на богословов, религиоведов, а также всех, кого интересует внутрихристианский диалог и диалог между христианством и другими религиями. Кандидаты должны обладать хорошими базовыми знаниями в области истории религий. В предлагаемых курсах рассматриваются различные концепции диалога и обсуждается их применимость в конкретных случаях, особенно в современных условиях. Большое внимание уделяется диалогу трех авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам).


Предполагаются следующие темы курсов:

◾Авраамические религии в диалоге
◾Ислам в современном мире
◾Восточные религии в диалоге с христианством
◾Богословие в диалоге
◾Межконфессиональный диалог в современном христианстве
◾Религия и общество


В течение двух недель участникам Института предстоит прослушать несколько лекционных курсов, а также принять активное участие в ряде семинаров и круглых столов. По результатам итоговой аттестации выдается сертификат; лицам с высшим образова­нием выдается свидетель­ство о повышении квалификации установленного образца.
Дорогова-то 19,2 тыс. р., но дочь оплачивает, сама предложила
Последний раз был в 2003 г., на Летнем библейско-богословском институте, интересно архим. И. Ивлев будет? Тогда был, но ему было 60, а ныне 73, Мне понравились адвентисты, такие правильные, не крестятся (чё мух не гонять), мяса не едят, все заповеди четко соблюдают, не курят, алкоголь не употребляют, обязательно физкультура, подтянутые такие, богословские знания-позавидовать можно.
Корче поеду-отпишусь потом. ББИ о. А. Мень организовал, а он известный экуменист был

Последний раз редактировалось Иванфилософ; 23.05.2017 в 13:11.
Ответить с цитированием
  (#245) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 23.05.2017, 13:22

Цитата:
Сообщение от Марина 45 Посмотреть сообщение
Т.е. разницы между ними не видите.
А вот как о духовном состоянии православных делать выводы - тут уже Вы от роли оценщика не отказываетесь.
Понимаете, Марина, я давно живу, давно работаю с людьми и понимаю, что не бывает такого, чтобы в споре между людьми всегда был прав исключительно один человек, а все осттальные были всегда не правы.
И когда я вижу, что всегда, в любых аналогичных ситуациях, при любых обстоятельствах и несмотря ни на какие факты всегда права только РПЦ, а все остальные Церкви всегда во всем, при всех аналогичных ситуациях и любых обстоятельствах всегда неправы по определению, то я понимаю, что так просто не бывает.
Когда тех же католиков или других православных без намека на милосердие обвиняют ровно в том же, в чем самих себя оправдывают, то я понимаю, что ни о какой объективности здесь речь не идет. Здесь банальная ситуация "свой/чужой" и логика противостояния. В этом нет не то что христианской любви, но по сути и христианства нет никакого.

ПС Я такой же человек, как все. Мне тоже гораздо милее наше, свое. Я абсолютно Крымнаш, ЗаНовороссию, РПЦрулит и против расколов и т.д. - совершенно инстинктивно. Но потом я останавливаю себя с усилием и говорю: Стоп, они такие же люди, они тоже верят в того же Бога, они даже православные! Послушай их, подумай: а как ты поступил бы, окажись ты на их месте?
И когда я пытаюсь встать на место тех, на кого "качу бочку", то я понимаю, что на их месте, я, наверное, думал бы также.
И в других обстоятельствах и в другом месте я, возможно, рвал бы их зубами, но в ситуации, когда за них (католиков, протестантов, УПЦКПшников и т.д.) некому заступиться, я хочу сказать слово в их защиту. Так устроен, извините.
Ответить с цитированием
  (#246) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 23.05.2017, 13:30

Цитата:
Сообщение от Кириакос Посмотреть сообщение
Чисто одесский подход-вопросом на вопрос,но интеллигентные одесситы такой способ общения называют скрытой формой хамства.
Ну, я не одессит и помню, что Сам Господь Иисус Христос часто отвечал вопросом на вопрос.
Ответить с цитированием
  (#247) Старый
Кириакос Кириакос вне форума
участник
 
Сообщений: 639
Регистрация: 25.03.2016
Адрес: Одесса
По умолчанию 23.05.2017, 13:36

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Понимаете, Марина, я давно живу, давно работаю с людьми и понимаю, что не бывает такого, чтобы в споре между людьми всегда был прав исключительно один человек, а все осттальные были всегда не правы.
И когда я вижу, что всегда, в любых аналогичных ситуациях, при любых обстоятельствах и несмотря ни на какие факты всегда права только РПЦ, а все остальные Церкви всегда во всем, при всех аналогичных ситуациях и любых обстоятельствах всегда неправы по определению, то я понимаю, что так просто не бывает.
Когда тех же католиков или других православных без намека на милосердие обвиняют ровно в том же, в чем самих себя оправдывают, то я понимаю, что ни о какой объективности здесь речь не идет. Здесь банальная ситуация "свой/чужой" и логика противостояния. В этом нет не то что христианской любви, но по сути и христианства нет никакого.

ПС Я такой же человек, как все. Мне тоже гораздо милее наше, свое. Я абсолютно Крымнаш, ЗаНовороссию, РПЦрулит и против расколов и т.д. - совершенно инстинктивно. Но потом я останавливаю себя с усилием и говорю: Стоп, они такие же люди, они тоже верят в того же Бога, они даже православные! Послушай их, подумай: а как ты поступил бы, окажись ты на их месте?
И когда я пытаюсь встать на место тех, на кого "качу бочку", то я понимаю, что на их месте, я, наверное, думал бы также.
И в других обстоятельствах и в другом месте я, возможно, рвал бы их зубами, но в ситуации, когда за них (католиков, протестантов, УПЦКПшников и т.д.) некому заступиться, я хочу сказать слово в их защиту. Так устроен, извините.
Нравится Ваш подход,местами совпадает с моим,но Вас бы к нам на Украину тогда с "бочкой" было бы сложнее,а с другой стороны проще-в чрезвычайных ситуациях человек(партия,организация,конфес ия)проявляются очень быстро и так же быстро начинаешь понимать с "какой стороны правды" ты находишься,а как твои друзья начинают проявляться ого-го!
Ответить с цитированием
  (#248) Старый
Кириакос Кириакос вне форума
участник
 
Сообщений: 639
Регистрация: 25.03.2016
Адрес: Одесса
По умолчанию 23.05.2017, 13:37

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Ну, я не одессит и помню, что Сам Господь Иисус Христос часто отвечал вопросом на вопрос.
Удачное сравнение,скромное такое.
Ответить с цитированием
  (#249) Старый
Алексей197 Алексей197 вне форума
участник
 
Аватар для Алексей197
 
Сообщений: 737
Регистрация: 07.03.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 23.05.2017, 13:41

Цитата:
Сообщение от Людмила_Л Посмотреть сообщение
У меня несколькая иная была встреча в католическом храме. Женщина с восхищением рассказывала о том, как она перешла из православия, а также как много людей уже к ним пришли из православного храма. Затем дала мне несколько их книг, надеясь на то, что и я к ним перейду. Но это одна из встреч.
Я понимаю о чём вы пишите. Хотя в основном католики уверены, что только они в истинной вере и только католическая церковь истинна.
Мы можем иметь общение друг с другом. Но заявления Патриарха более официальны и как мне думается политичны. Я сомневаюсь, что это объединение произойдёт.
Межконфессиональный диалог - да, возможен. Объединение - навряд ли...
Надо же, никогда с прозелитизмом не встречался.
А человек любой конфессии считает, что полнота истины у них.
Но я больше встречал католиков, которые не столько считают, что только их Церковь истинна, сколько, что устройство Церкви у них лучше и их церковь мудрее, так да, все они думают.
Честно говоря, во многих аспектах (после 2-го ватиканского собора, конечно) не могу с ними не согласиться.
Отсутствие строгой привязки к обрядам, отношение к постам, служение на национальных языках и др.
Объединение конечно не произойдет на официальном уровне, по указке сверху.
Это процесс долгого сближения и действия Святого Духа.
По поводу прозелитизма, я вообще против перехода, что в одну, что в другую сторону. Где поставлен, там и служи.
Слова патриарха, тоже думаю, к сожалению политические, но сами слова то правильные.

Последний раз редактировалось Алексей197; 23.05.2017 в 13:45.
Ответить с цитированием
  (#250) Старый
Алексей197 Алексей197 вне форума
участник
 
Аватар для Алексей197
 
Сообщений: 737
Регистрация: 07.03.2012
Адрес: Москва
По умолчанию 23.05.2017, 13:48

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Антоние, себе внимай
Но факт остается фактом, с догматом о непогрешимости у нас все в порядке.
А себе внимаю и ужасаюсь.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса