[Игорь Ж]

Сообщение от Настя-мск

Так выбирают же!

Нет, не выбирают.

Неужели Вы с таким не сталкивались?

Ни разу.

Человек намеренно себе вредит - и не может из этого колеса страданий выбраться? И это может тянуться до самой смерти.

Так делают люди, которые не верят в ад. Выбрать ад и не верить в ад - это разные вещи. Я уже в третий раз, кажется, это повторяю.

Даже верящие увязают, так что не аргумент.

Потому что некоторые распространенные представления об аде не очевидны.

Ну вот видите, значит я Вам ничего не приписала. Но "от человека это тоже зависит" вообще не равно "человек может спасение заслужить". Вы зачем-то одно другим все время подменяете и даже смешиваете. А потом изумленно вопрошаете, почему это я Вас так поняла ))

Ну, вы же любите логику. Если от вас зависит, станете вы чемпионкой города по прыжкам в высоту или нет, то чемпионство, очевидно, будет и вашей заслугой. Хотя не только вашей, но и тренера.

[Игорь Ж]

Сообщение от монах Лев

А кто спорит?

Да многие спорят...

[Валентин:)]

Сообщение от Марина Коза

Валюш, а загляните в Лескова, а? Я Вам не заграничное и не про альтенативные оиентации подсовываю, Вы не подумайте. Он наш, из Орловской губернии из духовной среды, из семьи т.е. Как и Вы, имел, конечно, и свои глубокие черные дни, куролесил, правда мало, но душевные состояниято на грани отчаяния, то на грани гордыни имел. Но, как сказано, по хаактеру от природы такой был, что внешне куролесил-то мало, почитай и вовсе этого не делал.
Гляньте же в его повесть "На краю света". Писал он ее не тюным, не старым, а как раз, когда опыту уже много было и духовного, да и жизненного. Писана не по одному только его опыту, но прежде всего по жизни замечательнейшего Архиепископ Нила (Николай Фёдорович Исакович, среди почего Епископ Иркутский, Нерчинский и Якутский). Собственно, составлена из воспоминаний владыки, но пересказана уже с силою восстанавливающего кровь и плоть событий таланта лучшего, простите, из наших (если брать именно русскую-русскую литературу, а не российскую в целом) писателей. Архиепископ Нил, богослов умный и глубокий, оставил и свои труды записанные. Но по скромности там он о себе мало пишет. О себе же, своей личной судьбе он рассказывал своему другу Кокореву, о котором, коли велите, могу рассказать, но только что Вам вемя на коз всяких терять, когда Лесков есть.
Если Вам удобнее глазами читать, то вот здесь поглядите:
http://modernlib.ru/books/leskov_nik...ayu_sveta/read

Если, глаза закрыв или что руками по хозяйству делая слушать, то вот здесь послушать можно:
https://www.youtube.com/watch?v=6P8WUP4kNFc

Хотя книга эта и не сладенькая, не прянишная, но, думается, и Вам тоже с нею все ж светлее будет. Да и не большая она, совсем, можно сказать, невеличка. Даже медленно, с толком, с тихими паузами прочитанная вслух занимает она около двух с плловиною часов. А глазами читать еще скорее получается. Правда, тут торопиться-то никчему.

Спасибо, будет время и настрой, почитаю.

[Нина А.]

Сообщение от монах Лев

А почему тогда не все спасаются?

Кхм...

[Игорь Ж]

Сообщение от монах Лев

Да по-разному может быть и в дар, и авансом, и в награду. Неужели кто-то думает, что Господь действует по каким-то правилам?

Тут, понимаете, фишка в том, что благодать по определению дар незаслуженный. Поэтому, если в награду, это что-то другое, может быть тоже очень хорошее и нужное, но не благодать.

[Валентин:)]

Сообщение от монах Лев

Я не знаю, можно ли стяжать благодать.
Но знаю, что Господь иногда подаёт авансом - всерьёз вознамерился подвиг сделать, а Господь тебе в помощь благодать подаёт. Типа: "Ты хотел, ну на тебе!" Хотя часто мало что из этого не получается, и Господь, конечно же, об этом знал заранее.

Наверное, стяжание это постепенное очищение от греховных страстей и усвоения благодати все более полной мере. Хотя когда ко мне снизошла, было очень мощно и потрясающе. Такого явного проявления я не ожидал.

[Валентин:)]

Сообщение от Игорь Ж

Тут, понимаете, фишка в том, что благодать по определению дар незаслуженный. Поэтому, если в награду, это что-то другое, может быть тоже очень хорошее и нужное, но не благодать.

То есть вы будете указывать Богу, если вдруг тот захочет кого то наградить.
Это уже было в Писании, только немного иначе, в притче о наемниках и винограднике.

Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли. Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же. Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно? Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите. Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве Я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр? Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
Евангелие от Матфея. Глава 20:1-16

[Настя-мск]

Сообщение от Игорь Ж

Нет, не выбирают.
...
Ни разу.
....

Так делают люди, которые не верят в ад. Выбрать ад и не верить в ад - это разные вещи. Я уже в третий раз, кажется, это повторяю.

Выбирают-выбирают. В т.ч. и те, кто верит в ад. Иначе бы все верящие в ад - автоматически спасались ))) У Вас такого никогда не было - что вот Вы с кем-то поссорились. Или кто-то Вас обидел. Или Вы решили, что он Вас обидел. Но вот он хочет мириться. А Вы - не хотите. Хотите - чтоб он еще как-то особенно извинился. Или что-то для Вас сделал. И вот только тогдаааа, на Ваших условиях - примиритесь? Или Вы никогда не видели, что человеку руку помощи протягивают, когда он прозяьает, а он эту руку отталкивает и продолжает прозябать? потому что придется напрягаться ))) лучше уж в болоте сидеть. Так люди и скатываются - на социально дно. Т.е. тут даже не метафизика. А чистая психология.

Сообщение от Игорь Ж

Потому что некоторые распространенные представления об аде не очевидны.

И что? А если будут очевидны - то все сразу ужаснутся и будут каяться?)) Все дело - только в представлениях об аде, а не в свободном выборе человека, который свободно отвергает Христа?

Сообщение от Игорь Ж

Ну, вы же любите логику. Если от вас зависит, станете вы чемпионкой города по прыжкам в высоту или нет, то чемпионство, очевидно, будет и вашей заслугой. Хотя не только вашей, но и тренера.

Это разумеется. И тренера, и родителей, и друзей, и всей команды. Но к чему Вы это? Вы опять пытаетесь представить спасение в виде медальки? или зачем Вы этот пример привели? А если ты принял чью-то помощь или подарок и не выбросил его в грязь - можно ли тут говорить о ЗАСЛУГЕ? Очевидно, что нет. Хотя и там, и там есть действие и воля человека. Но очевидно, что эти ситуации устроены по-разному. Вы же фиололог! Вы ж все понимать должны - про актанты-сирконстанты семы и валентности. Про одну ситуацию можно сказать "заслужил". А про другую - нельзя. Хотя они обе содержат некоторые общие компоненты. Более того. Мы даже -в принципе - можем использовать даже и этот глагол. Потому что нам это позволяет святоотеческая традиция - они так примерно говорили. Главное - чтоб все коммуниканты понимали - о чем речь. Что даже если мы говорим "заслужил" и "стяжал" - то имеем в виду ситуацию как с подарком. А не как с чемпионской медалью.

[Настя-мск]

Сообщение от Валентин:)

В том то и дело, что вам кажется, что видите. Но вы никак этого принять не можете и продолжаете навязывать свое понимание. Прямо психическая агрессия какая то.
Потому люди вас не слышат, а вы не слышите их.

+++
Все время какие-то зарплаты и прочие медали почему-то всплывают.

[Настя-мск]

Сообщение от Игорь Ж

Да, это я говорю. И это вывод из слов моих оппонентов. Вы этого не видите. А я вижу. И не я один.

Только в этом выводе больше от Вас, чем от Ваших оппонентов ))

[Игорь Ж]

Сообщение от монах Лев

А может, просто скорбел о мире и молился за него?

Я тоже так думаю.
Но у нас в православии есть проблема, которую многие видят, но преодолеть ее, кажется невозможно. У католиков тоже есть, но в несколько меньшей степени. По крайней мере, в Европе. Проблема следующая.
Жил человек, жил. Бы хорошим христианином. Но как все люди, в чем-то был прав, в чем-то ошибался - человек же! Призвал его Господь к Себе и не стало его рядом. А потом и те, кто его знал, умерли. И человека однажды прославляет Церковь в лике святых, ибо, действительно великий был человек! Но после этого с ним случается странная вещь. В умах многих он превращается в безошибочного божка, который всегда изрекал истины в последней инстанции. И то, что он писал, растаскивают на подходящие случаю цитаты. И уже не живой человек получается со своими исканиями, сомнениями, откровениями и - да, в чем-то ошибками, а некий божок, который как Бог безошибочен. Поэтому так страшно в устах многих здесь звучит сакраментальное: ты что же это, отцам не веришь?!!!!!

[Валентин:)]

Сообщение от Игорь Ж

Я тоже так думаю.
Но у нас в православии есть проблема, которую многие видят, но преодолеть ее, кажется невозможно. У католиков тоже есть, но в несколько меньшей степени. По крайней мере, в Европе. Проблема следующая.
Жил человек, жил. Бы хорошим христианином. Но как все люди, в чем-то был прав, в чем-то ошибался - человек же! Призвал его Господь к Себе и не стало его рядом. А потом и те, кто его знал, умерли. И человека однажды прославляет Церковь в лике святых, ибо, действительно великий был человек! Но после этого с ним случается странная вещь. В умах многих он превращается в безошибочного божка, который всегда изрекал истины в последней инстанции. И то, что он писал, растаскивают на подходящие случаю цитаты. И уже не живой человек получается со своими исканиями, сомнениями, откровениями и - да, в чем-то ошибками, а некий божок, который как Бог безошибочен. Поэтому так страшно в устах многих здесь звучит сакраментальное: ты что же это, отцам не веришь?!!!!!

Простите что напугал вас невольно. Я не отношусь к тем, кто лепит себе идолов из людей, пусть даже святых. Но согласитесь, эпизод с Лествицей, которую вы понимаете привратно, явный перебор. И что я например, должен был после этого думать. Конечно у меня теперь ушки на макушке. Ваше мнение интересно, но сто раз подумаешь, доверять ему или нет и на сколько.

[монах Лев]

Сообщение от Игорь Ж

Тут, понимаете, фишка в том, что благодать по определению дар незаслуженный.

Дайте ссылку на определение.

Сообщение от Игорь Ж

Поэтому, если в награду, это что-то другое, может быть тоже очень хорошее и нужное, но не благодать.

А если не благодать, то что?

[Валентин:)]

Сообщение от монах Лев

Дайте ссылку на определение.



А если не благодать, то что?

Тоже никак не могу понять этот момент. Неужели благодать свойства поменяет?

[монах Лев]

Сообщение от Игорь Ж

Жил человек, жил. Бы хорошим христианином. Но как все люди, в чем-то был прав, в чем-то ошибался - человек же! Призвал его Господь к Себе и не стало его рядом. А потом и те, кто его знал, умерли. И человека однажды прославляет Церковь в лике святых, ибо, действительно великий был человек! Но после этого с ним случается странная вещь. В умах многих он превращается в безошибочного божка, который всегда изрекал истины в последней инстанции. И то, что он писал, растаскивают на подходящие случаю цитаты. И уже не живой человек получается со своими исканиями, сомнениями, откровениями и - да, в чем-то ошибками, а некий божок, который как Бог безошибочен. Поэтому так страшно в устах многих здесь звучит сакраментальное: ты что же это, отцам не веришь?!!!!!

Пример, пожалуйста. Есть святые такие, но на них никто не ссылается. Благоразумный разбойник, к примеру.

[Настя-мск]

Сообщение от Игорь Ж

Я тоже так думаю.
Но у нас в православии есть проблема, которую многие видят, но преодолеть ее, кажется невозможно. У католиков тоже есть, но в несколько меньшей степени. По крайней мере, в Европе. Проблема следующая.
Жил человек, жил. Бы хорошим христианином. Но как все люди, в чем-то был прав, в чем-то ошибался - человек же! Призвал его Господь к Себе и не стало его рядом. А потом и те, кто его знал, умерли. И человека однажды прославляет Церковь в лике святых, ибо, действительно великий был человек! Но после этого с ним случается странная вещь. В умах многих он превращается в безошибочного божка, который всегда изрекал истины в последней инстанции. И то, что он писал, растаскивают на подходящие случаю цитаты. И уже не живой человек получается со своими исканиями, сомнениями, откровениями и - да, в чем-то ошибками, а некий божок, который как Бог безошибочен. Поэтому так страшно в устах многих здесь звучит сакраментальное: ты что же это, отцам не веришь?!!!!!

Не вполне так все же. Тут скорее вопрос: почему себе и своему частному толкованию - веришь больше, чем святоотеческому. Да. они ошибались. Но все же реже, чем я ))

[Валентин:)]

Сообщение от Настя-мск

Не вполне так все же. Тут скорее вопрос: почему себе и своему частному толкованию - веришь больше, чем святоотеческому. Да. они ошибались. Но все же реже, чем я ))

Солидарен. Тоже из моей личной копилки непоняток.

[Елена Михейлис]

Сообщение от монах Лев

Пример, пожалуйста. Есть святые такие, но на них никто не ссылается. Благоразумный разбойник, к примеру.

А что он написал, на что можно было бы ссылаться? А слова его мы за каждой литургией вспоминаем

[монах Лев]

Сообщение от Елена Михейлис

А что он написал, на что можно было бы ссылаться? А слова его мы за каждой литургией вспоминаем

Ну, если бы написал...

[Елена Михейлис]

Сообщение от монах Лев

Ну, если бы написал...

Ах если бы, ах если бы, вся жизнь была как пеня бы....

[Валентин:)]

Сообщение от Настя-мск

+++
Все время какие-то зарплаты и прочие медали почему-то всплывают.

И даже когда возразишь, не я так не считаю, тебе говорят нет считаешь, ты такой сякой язычник, благодать не заработать блаблабла. Вот тыщапятсот вырванных фраз из контекста и переталкованных на мой лад которые доказывают... Вместо того, что бы осадить назад.

[Игорь Ж]

Сообщение от монах Лев

Смотрите, что получается. Один человек - святой. Другой - так себе. Третий - сатанист. Четвёртый - всё, что имел (духовного), спустил.

Я уже давал здесь ссылку на Азбуку.ру, на определение святости. Там аж в четырех смыслах изложено. Поэтому, зависит, что вы имеете в виду. В библейском понимании (и ап. Петр, и ап. Павел об этом писали - я приводил цитаты) святые - это верующие в Иисуса Христа. Поэтому сатанистов брать не будем. Верующие все святы перед Богом. Но у людей свои градации.

Выходит, Господь одному дал много благодати, другому поменьше, третьему вообще не дал, а четвёртому дал, да не то.

Не выходит, поскольку все эти степени - человеческие. У Бога свой суд.

Подумайте сами. Бог не может спасти человека без усилий самого человека.

Это почему же? Для интереса спрашиваю.

[Валентин:)]

Бог может спасти конечно, и без усилий самого человека. Но только этот человек сам сразу устремится в погибель опять. И получится так, что человек сей получит повод к большему осуждению. Вот и все.

[монах Лев]

Сообщение от Игорь Ж

Я уже давал здесь ссылку на Азбуку.ру, на определение святости. Там аж в четырех смыслах изложено. Поэтому, зависит, что вы имеете в виду. В библейском понимании (и ап. Петр, и ап. Павел об этом писали - я приводил цитаты) святые - это верующие в Иисуса Христа. Поэтому сатанистов брать не будем. Верующие все святы перед Богом. Но у людей свои градации.


Не выходит, поскольку все эти степени - человеческие. У Бога свой суд.


Это почему же? Для интереса спрашиваю.

Вы уходите от прямого ответа.

[Игорь Ж]

Сообщение от Настя-мск

Вы серьезно? Это очень смелое заявление - считать, что Вы лучше понимаете такие вопросы, чем преподобный Максим.

Он не человек был?