Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу Церковнославянский язык. Опрос в храме.
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#101) Старый
Екатерина И.М. Екатерина И.М. вне форума
участник
 
Аватар для Екатерина И.М.
 
Сообщений: 9,144
Регистрация: 25.07.2017
По умолчанию 29.08.2017, 11:49

Цитата:
Сообщение от дмитрий м Посмотреть сообщение
да вы не стесняйтесь, спрашивайте, если вам непонятно когда читают на цся(сразу перевожу):
- Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе вместилища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает, ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет.
Дмитрий, Вы меня не поняли. Мне как раз не понятно, что тут не понятно)

А если не прилагать ни к чему усилий и интереса, не хотеть знать о Боге и спасении ничего, а только прийти и постоять, то и на самом доступном языке ничего не поймут. Не нужно оно просто. А так предлог есть, оправдание какое-то, вину свалить с себя на ...
Ответить с цитированием
  (#102) Старый
Екатерина И.М. Екатерина И.М. вне форума
участник
 
Аватар для Екатерина И.М.
 
Сообщений: 9,144
Регистрация: 25.07.2017
По умолчанию 29.08.2017, 11:54

Цитата:
Сообщение от дмитрий м Посмотреть сообщение
вы всё я, я...
что-то сомневаюсь что в вашем образе жизни произошли перемены при переходе из лютеранства в православие.
Как не расточали своих имений ради Христа, так и не расточаете...
Дмитрий, рассказывать о своих добрых делах направо и налево - уже расточение - своей награды за них.

А про раздание всего имения нищим - это для совершенных (вспомните слова Христа: Аще хощеши совершен быти, иди, продаждь имение твое), то есть для монахов (прочтите у свт.Игнатия Брянчанинова об этом) или необремененных семьей (напр.свт.Николай Чудотворец).

Это не значит, конечно, что благотворить не нужно и милостыню не подавать. Нужно, сколько есть возможности, но не оставляя без насущного себя и близких, за кого Вы в ответе.
Ответить с цитированием
  (#103) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 29.08.2017, 11:55

Цитата:
Сообщение от Мари Посмотреть сообщение
Ну если только заповеди.....Тогда да.. А больше ничего и не надо. И чего только батюшки всю службу бубнят? Непонятно зачем. И Церковное богослужение зачем - заповедей немного и так все ясно.

Логика потрясная. С ЦСЯ даже средний переводчик точно не переводит. Целые комиссии создают. А тут каждый одной левой....приблизительно понимают. В том то и весь бред, что приблизительно. Вообще то Христос не на ЦСЯ проповедовал. И не ставил себе задачи обращаться к своему стаду на иностранном языке. Он вообще то говорил так, чтобы понятно было всем. Но лучше конечно быть святее Папы Римского.
Догнать и перегнать.

Даже примитивный опрос показал, что подавляющее большинство не понимают до конца, что слышат и говорят. Кто вообще не понимает и не заморчивается. Кто то частично - приблизительно понимает.
А потом боремся с суевериями и махровым язычеством. Когда нет четкого понимания начинает работать фантазия. И собственное личное "допонимание". А оно, как правило, к хорошему не ведет.

Впрочем спор старый и бессмысленный. Даже реальная статистика и факты убедить не в состоянии. Поскольку убеждаться просто не хотят. Не пущать проще и удобнее.
Да, забыла - а несогласных необходимо еще заклеймить. Или придать анафеме
Так в том и дело, что русский перевод четкого понимания не дает. И фантазия все равно работает. Вы так говорите, будто никогда ни с кем не обсуждали таких вопросов - на чистейшем русском. И не фигели потом - от интерпретаций. Вот мы как-то обсуждали вопрос о "сынах Божиих и дочерях человеческих". Текст - на русском. Обсуждение - на русском. Все всё поняли - молодцы. На следующий раз - опять какие-то оккультные фантазии о том, кто такие "сыны Божии". КАК?!! а вот так! и повторить надо будет - 125 раз. А не раз, и не два. и на этом фоне тот факт, что кто-то претериты на цся не различает - это такая ерунда. Но кто-то предпочитает - именно на этом сосредоточиться. КОнечно! вот где средостение зла!

Так что "статистика и факты" указывают на то, что люди в общине такие вещи не обсуждают. А не о том, что цся препятствует пониманию. Эксперимент хороший и показательный. Только выводы предвзятые и некорректные.
Ответить с цитированием
  (#104) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 29.08.2017, 11:57

Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Извините, я не могу обсуждать (осуждать) абстракцию. Только живых людей.
Абстракция на то и абстракция, что годна лишь на то, что бы выбросить вон из головы.
Когда мы обсуждаем грех - мы обсуждаем абстракцию. Иначе это будет осуждение человека. Не говоря уже о том, что человек мыслит абстракциями. Исключительно. И если их выбросить из головы - мышление будет невозможно.
Ответить с цитированием
  (#105) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 29.08.2017, 12:11

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Когда мы обсуждаем грех - мы обсуждаем абстракцию. Иначе это будет осуждение человека. Не говоря уже о том, что человек мыслит абстракциями. Исключительно. И если их выбросить из головы - мышление будет невозможно.
Грех не абстракция. Когда мы грешим, наносим раны душе. Когда ополчаемся против греха, то стоим лицом к лицу с реальным врагом - страстью.

Когда мы молимся за ближнего по любви, уязвляем грех.
Когда осуждаем ближнего, делаем это из за греха.

Нет делателя греха - человека, нет и греха.
И что бы уметь разделять человека и грех, нужно сначала разделить себя со своим бревном. И тогда быть может, перестанешь видеть абстракцию вместо людей, которые выступают за родной язык и приписывать им лень и прочие пороки души.

Вы ведь тут не с абстракций общаетесь?

То что вы прилагали усилия, изучая цся, хорошо. Плохо если вы позволите этот труд расхитить. Простите за вмешательство. Это все моя гордыня безумная.
Ответить с цитированием
  (#106) Старый
Мари Мари вне форума
участник
 
Сообщений: 7,247
Регистрация: 26.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 29.08.2017, 12:12

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение

Эксперимент хороший и показательный. Только выводы предвзятые и некорректные.
Браво!!! Эксперимент хороший и полезный. Но он показал то, что мне не нравится. Следовательно что??? Выводы неправильные.
Ответить с цитированием
  (#107) Старый
)) денис (( )) денис (( вне форума
участник
 
Аватар для )) денис ((
 
Сообщений: 377
Регистрация: 21.01.2015
Адрес: Третий РИМ
По умолчанию 29.08.2017, 12:13

Цитата:
А если не прилагать ни к чему усилий и интереса, не хотеть знать о Боге

Екатерина·И·М ) 2017·08·29 ) 11·49
     Хотим знать, но попытки понять что-то меняют? Попытаешься понять на обычном русском языке - светит отповедь - ой, это твоё греховное понимание. И что теперь, к этому добавляется, ой это твой греховный язык, учи церковно-славянский... И ведь ничего не поменяется, ещё какой-нить тайно-священный всучите, вы там точно к Богу идёте, а не к мучению во всех возможных формах?
Ответить с цитированием
  (#108) Старый
Мари Мари вне форума
участник
 
Сообщений: 7,247
Регистрация: 26.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 29.08.2017, 12:14

Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Грех не абстракция. Когда мы грешим, наносим раны душе. Когда ополчаемся против греха, то стоим лицом к лицу с реальным врагом - страстью.

Когда мы молимся за ближнего по любви, уязвляем грех.
Когда осуждаем ближнего, делаем это из за греха.

Нет делателя греха - человека, нет и греха.
И что бы уметь разделять человека и грех, нужно сначала разделить себя со своим бревном. И тогда быть может, перестанешь видеть абстракцию вместо людей, которые выступают за родной язык и приписывать им лень и прочие пороки души.

Вы ведь тут не с абстракций общаетесь?

То что вы прилагали усилия, изучая цся, хорошо. Плохо если вы позволите этот труд расхитить. Простите за вмешательство. Это все моя гордыня безумная.
Валентин Абстракция вместо людей - ОЧЕНЬ точно.
Ответить с цитированием
  (#109) Старый
)) денис (( )) денис (( вне форума
участник
 
Аватар для )) денис ((
 
Сообщений: 377
Регистрация: 21.01.2015
Адрес: Третий РИМ
По умолчанию 29.08.2017, 12:21

Цитата:
А про раздание всего имения нищим - это для совершенных

Екатерина·И·М ) 2017·08·29 ) 11·54
     Ну не знаю после Христа нужно было всё не раздавать, а в общак сдавать, двое сдавших несовсем всё пали замертво, хотя если это Святой Дух их так, то должны были пасть сразу как такое совершили, а не когда об этом речь зашла
Ответить с цитированием
  (#110) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 29.08.2017, 12:33

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Ну, насколько мне известно, сам владыка заявлял, что сейчас работа по новому переводу Библии вообще не ведётся, а сам он является убеждённым, что нынешний Синодальный перевод является лучшим и пока что ни один современный русский перевод его не превозмог.
Я от него слышал несколько иное. СН, конечно, оказал большое влияние в России, его вклад неоценим и т.д., но в нем много ляпов, неточностей, язык устарел и т.д. А потому дело современного перевода - есть дело огромной важности. Другое дело, что подходить к этому вопросу нужно ответственно.
Вполне вероятно, что в разных аудиториях он делал акцент на разном.

Цитата:
Но насчёт литургии я с ним согласен, и особого "тумана" я не вижу.
Здесь проблема еще в том, что вы к этому привыкли, другого просто не видели.
Помню, как я впервые после многолетнего чтения СП попытался читать современный перевод: ужасно некомфортно, особенно когда вдруг понимаешь, что такое красивое слово на самом деле всего-лишь "вот это". Даже как-то и обидно.
Но я знаю российских немцев, которые давно живут в Германии, и которые начинали читать Библию на немецком (Luthertext). Они никак не могли привыкнуть к СП, все удивлялись: зачем так намудрили с таким простым текстом?
Ответить с цитированием
  (#111) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 29.08.2017, 12:37

Цитата:
Сообщение от Мари Посмотреть сообщение
Браво!!! Эксперимент хороший и полезный. Но он показал то, что мне не нравится. Следовательно что??? Выводы неправильные.
Он показал, что люди плохо знают богослужебные тексты. Но он не показал, что дело в цся - откуда вообще такая интерпретация? Поскольку там часть вопросов - просто на знание структуры и текстов богослужений, а не про перевод. Вы этого не заметили что ли? Как можно было этого не увидеть? вы правда считаете, что перевод богослужебных текстов на сря улучшит знание этих текстов - теми, кому это не нужно и интересно было, есть и будет?

Выводы же там - были предопределены ПЕРВЫМ заданным вопросом. Вы этого тоже не заметили?

Последний раз редактировалось Настя-мск; 29.08.2017 в 12:54.
Ответить с цитированием
  (#112) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 29.08.2017, 12:39

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
я против этой поганой интенции: "Я, конечно, стремлюсь к Тебе, Господи, но хотел бы не перетрудиться - а то вспотею подходя к Раю".
А в чем здесь выражается труд?
Ответить с цитированием
  (#113) Старый
Сергей-75 Сергей-75 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,036
Регистрация: 09.10.2016
По умолчанию 29.08.2017, 12:48

Цитата:
Сообщение от Сергей Такой День Посмотреть сообщение
Ломоносов, потом Пушкин.
А до этого, как разговаривали?
Ответить с цитированием
  (#114) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 29.08.2017, 12:49

Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Грех не абстракция. Когда мы грешим, наносим раны душе. Когда ополчаемся против греха, то стоим лицом к лицу с реальным врагом - страстью.

Когда мы молимся за ближнего по любви, уязвляем грех.
Когда осуждаем ближнего, делаем это из за греха.

Нет делателя греха - человека, нет и греха.
И что бы уметь разделять человека и грех, нужно сначала разделить себя со своим бревном. И тогда быть может, перестанешь видеть абстракцию вместо людей, которые выступают за родной язык и приписывать им лень и прочие пороки души.

Вы ведь тут не с абстракций общаетесь?

То что вы прилагали усилия, изучая цся, хорошо. Плохо если вы позволите этот труд расхитить. Простите за вмешательство. Это все моя гордыня безумная.
Видимо, Вы понимаете слово "абстракция" - каким-то специфически индивидуальным образом.

АБСТРАКЦИЯ, -и; ж. [лат. abstractio - отвлечение]. 1. Мысленное отвлечение от каких-л. признаков, свойств, связей предмета или явления с целью выделения, обособления его существенных сторон, признаков; абстрагирование. 2. Отвлечённое понятие, теоретическое обобщение опыта; признак или свойство, рассматриваемые сами по себе, вне связи с предметом.


Используя абстракции - мы говорим О СУЩЕСТВЕННОМ. А не обо всем подряд.

А чтоб не приписывать другим - нужно читать, ЧТО ИМЕННО иные из этих людей пишут ПРЯМО. И если кто-то из них прямо пишет, что "не нужно усложнять" - то он сам причину своих выступлений формулирует ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО. Он сам, понимаете?

Услышьте мое сообщение: знание лингвистических тонкостей цся - не есть необходимость. И общинное осмысление и толкование текстов может дать больше, чем изучение цся. Вы же - продолжаете мне возражать так, будто я настаиваю на том, что все обязаны изучить цся. Хотя я говорю - прямо противоположное. Дело же не в том, что кто-то ленится - именно изучить цся. А в том - что кто-то хочет в принципе поменьше напрягаться на своем пути к спасению - и прямо формулирует эту интенцию. Разве это правильный подход?
Ответить с цитированием
  (#115) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 29.08.2017, 12:52

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
А в чем здесь выражается труд?
В том, что ты тратишь время и силы на то, чтоб понять текст. Потому что интересуешься Вестью. Потому что интересуешься церковной жизнью. Уверяю Вас - сил на это понадобится не меньше, когда / если текст богослужений будет на русском. Вы же возражаете мне так - будто при переводе - смутное блаженное неведение автоматически сменится по крайней мере туманным полузнанием. Безо всяких усилий при этом. Ага, щас.
Ответить с цитированием
  (#116) Старый
Иванфилософ Иванфилософ вне форума
участник
 
Сообщений: 10,331
Регистрация: 05.08.2016
Адрес: Щелково Московск
По умолчанию 29.08.2017, 12:54

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Он показал, что люди плохо знают богослужебные тексты. Но он не показал, что дело в цся - откуда вообще такая интерпретация? Поскольку там часть вопросов - просто на знание структуры и текстов богослужений, а не про перевод. Вы этого не заметили что ли? Как можно было этого не увидеть? вы правда считаете, что перевод богослужебных текстов на сря улучшит знание этих текстов - теми, кому это не нужно и интересно было, есть и будет?
А почему вначале идет курс ЦСЯ, а уж потом Богослужебный Устав и гимнография, История Вселенской церкви. Перед ЦСЯ изучают из богословских дисциплин экзегетику ВЗ, НЗ, Апостол, догматическое богословие, потом ЦСЯ, а уж потом все остальное. Наверное, есть тут методическая логика последовательной подачи материала.
Ответить с цитированием
  (#117) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 29.08.2017, 12:58

Методическая логика - есть. Потому что им курс обучения надо уложить в 4 года. А обычных мирян - что, кто-то гонит? Мои оппоненты почему-то упорно игнорируют два тезиса:
- о том, что понимание богослужебных текстов достижимо - не через методическое изучение цся.
- о том, что практика показывает - обсуждение текстов на русском, с пояснениями, - приносит плоды далеко не сразу. Т.е. дело не в языке как кодовой системе, люди все равно продолжают некоторые вещи - не понимать, хоть как объясняй. И на этом фоне разница между аористом и совершенным видом - НИЧТОЖНА. Но мы будем на нее упирать - вот что нам мешает, оказывается!
Ответить с цитированием
  (#118) Старый
Сергей-75 Сергей-75 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,036
Регистрация: 09.10.2016
По умолчанию 29.08.2017, 13:00

Цитата:
Сообщение от дмитрий м Посмотреть сообщение
потому что большинство воцерковлённых и не желают слышать слово Божие на понятном языке.... его же исполнять придётся... а так ... благолепие сплошное...
Большинство воцерковлённых не желают видеть у себя чужаков которые не понимают их языка. Ничего нового, все те же беженцы которых заманивают в церковь церковные власти, точно так же как государственные власти привлекают в свои страны дешевую рабочую силу. Точно так же местные жители не хотят видеть и принимать тех людей которые отнимают у них рабочие места. Поэтому пытаются отгородится от них с помощью языка.
Ответить с цитированием
  (#119) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 29.08.2017, 13:01

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Уверяю Вас - сил на это понадобится не меньше, когда / если текст богослужений будет на русском.
Согласен - и именно поэтому не могу понять, для чего еще усложнять этот труд усвоением языка, который прямого отношения к христианской вести и христианскому учению не имеет?

Цитата:
Вы же возражаете мне так - будто при переводе - смутное блаженное неведение автоматически сменится по крайней мере туманным полузнанием. Безо всяких усилий при этом. Ага, щас.
Я этого нигде не утверждал. Вы это просто так захотели увидеть.
Мой вопрос в другом (я его уже раз 20 повторил): что дает усложнение этого труда непонятным языком? И какое отношение труд по усвоению этого непонятного языка имеет к спасению?
Ответить с цитированием
  (#120) Старый
Иванфилософ Иванфилософ вне форума
участник
 
Сообщений: 10,331
Регистрация: 05.08.2016
Адрес: Щелково Московск
По умолчанию 29.08.2017, 13:03

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Методическая логика - есть. Потому что им курс обучения надо уложить в 4 года. А обычных мирян - что, кто-то гонит?
Ну и сколько лет уйдет на вхождение в традицию? Да и труд надо прилагать, а большинству оно надо? Так и будет большинство ходить, ничо не понимая. Надо только запомнить в каких местах кланяться и креститься. Стой, думай о своём. Отстоял, домой. Люди ведь семьи имеют, детей, кучу забот, когда им в традиции входить, они че монахи в миру? Поэтому протестанты и делают молитвы, литургику простыми, профанированными (что тоже самое) и доступными. И на енто клюют, а на сложность толкований, традиции.....не знаю как помягче выразиться
Ответить с цитированием
  (#121) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 29.08.2017, 13:07

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Согласен - и именно поэтому не могу понять, для чего еще усложнять этот труд усвоением языка, который прямого отношения к христианской вести и христианскому учению не имеет?
Да нет тут никакого значительного усложнения. Ну вот я даже примеры привожу. Как буксует обсуждение отдельных мест - на чистом русском. Который для всех - родной. На этом фоне тот факт, что в цся есть двойственное число, а в сря - нет, это такая ерунда, которая не стоит внимания. Но Вы на этой ерунде циклитесь. Вы ее раздуваете до каких-то невероятных масштабов. Значит дело - не в языке. В другом.
Ответить с цитированием
  (#122) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 29.08.2017, 13:09

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Мои оппоненты почему-то упорно игнорируют два тезиса:
- о том, что понимание богослужебных текстов достижимо - не через методическое изучение цся.
- о том, что практика показывает - обсуждение текстов на русском, с пояснениями, - приносит плоды далеко не сразу.
Никто эти ваши тезисы не игнорирует. Это вы игнорируете простой смысл: на русском все это будет проще - не просто, но проще. Это очевидно, Настя - просто очевидно, что бы вы ни говорили.
Ответить с цитированием
  (#123) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 29.08.2017, 13:09

Цитата:
Сообщение от Иванфилософ Посмотреть сообщение
Ну и сколько лет уйдет на вхождение в традицию? Да и труд надо прилагать, а большинству оно надо? Так и будет большинство ходить, ничо не понимая. Надо только запомнить в каких местах кланяться и креститься. Стой, думай о своём. Отстоял, домой. Люди ведь семьи имеют, детей, кучу забот, когда им в традиции входить, они че монахи в миру? Поэтому протестанты и делают молитвы, литургику простыми, профанированными (что тоже самое) и доступными. И на енто клюют, а на сложность толкований, традиции.....не знаю как помягче выразиться
Много. Может, 10, может, 20. Может, вся жизнь. А нам же - по-бырому надо. И полегче шоб. И такой подход якобы соответствует подходу первоапостольской Церкви, ага.
Ответить с цитированием
  (#124) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 29.08.2017, 13:11

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Да нет тут никакого значительного усложнения.
Настя, чё вы такая упертая, а? Вам куча народа говорит, что есть, а вы на своем... Поймите, если для вас нет, то это не значит, что так для всех.
Ответить с цитированием
  (#125) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 29.08.2017, 13:13

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Много. Может, 10, может, 20. Может, вся жизнь. А нам же - по-бырому надо. И полегче шоб.
Я вас уже который раз спрашиваю: зачем это встраивание в средневековую традицию нужно? оно не имеет к спасению никакого отношения. Просто вам нравится - вот и все. И не надо приравнивать труды по "встраиванию в традицию" к трудам милосердия и любви, которые нам заповеданы. У вас же просто знак равенства между тем и тем.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса