Православный просветительский форум
  (#226) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 08:29

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Мне всегда интересно, как люди понимают эти слова ап. Иакова. У него, вроде, очевидно, что "вера мертва" = "веры нет". Но такое впечатление, что кто-то понимает это как "вера есть, но нет дел".
Именно так я и понимаю. Человек верит в Бога, но поступает так, как будто мир отделен от Бога. Мы все так делаем. Ведь никто не знает, что там на уме у Бога, сегодня отдашь ближнему последнюю рубашку, а завтра без нее замёрзнешь под забором.
Ответить с цитированием
  (#227) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 08:33

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
Так, Ваше сообщение:
"... сначала надо обрести знание о Бог и любовь к Нему, которые дадут, пока ещё мёртвую веру. Потом эту веру надо оживить делами, и так обрести спасение. "

С Вашим уточнением выглядит так:
"... сначала надо обрести понимание первичности сознания Бога и вторичности материального мира по отношению к нему и любовь к сознанию Бога, которые дадут, пока ещё мёртвую веру. Потом эту веру надо оживить делами, и так обрести спасение. "
Приблизительно так получается? Или коза что-то пропустила?
Именно так. Хотя есть и другой путь, можно начать с конца. Сначала делать добрые дела и следовать зову сердца, разыскивая глубинную тайну вселенной, а уже потом найти Бога. И так обрести знание и веру. Думаю, мы все идём одновременно с двух этих сторон, то обретая знание, то совершая поступки.
Ответить с цитированием
  (#228) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 08:40

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
Если это бесы вынуждают ханку жрать, то человек не несет за это личной ответсвенности, как девочка Дороти не несет ответсвенности за то, что ее внезапное исчезновение стало причиной горя ее близких, ее Тото и хатку унесло стихийным явлением. Как, впрочем, не заслуживает и признания заслуг в истерблении злой магини Востока, ибо это ураган задавил злыдню домиком Дороти и его содержимым.
Что такое человек? Это часть божественного Я, которое постоянно влечётся к хорошему или плохому своими убеждениями, страстями и вниманием, страдает или наслаждается при этом. Разум позволяет ему выбирать, к чему обратить своё внимание и действия. Если разум следует велению страстей или бесов, то человек соединяется с ними и несёт последствия. Это не ответственность, а следствие удаления от Бога, который сочувствует страданиям такого человека, но ре может нарушить его свободу. Если же человек решит обратить свой ум и чувства к Богу, Он усмиряет его страсти или бесов, порабощающих ум и внимание человека.
Ответить с цитированием
  (#229) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 08:44

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
А расплачиваться за непослушания Евы и ее мужа потомки могут?
Могут. Душа, при рождении в мире, входит в тело с подходящей судьбой. Эта судьба может потом быть изменена Богом по делам самого человека, который имеет свободу воли.
Так же возможно и обратное движение, когда свобода воли потомков приводит к их падению. Вы помните историю давида и вирсавии. Некоторые считают, что Христос был их потомком, и именно их грех искупал, грех давида.
Ответить с цитированием
  (#230) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 08:46

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
В обиход чего? В тварный мир или в теологию?
Это одно и то же для верующего
Ответить с цитированием
  (#231) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 08:50

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Как и все другие истории. И какой смысл тогда про бесов рассуждать?
Это две разных темы. Коза утверждает, что все потомки Авраама уже спасены. И вне связи с этим, говорит, что алкоглики зря бесов обвиняют в своей распущенности. Бесы в их делах не участвуют.
Ответить с цитированием
  (#232) Старый
Иван Алексюк Иван Алексюк вне форума
участник
 
Сообщений: 521
Регистрация: 17.01.2017
По умолчанию 09.03.2018, 10:11

А что такого сложного с ответственностью? Допустим меня не бес соблазнил, а друг сказал "Пойдем выпьем", в красках обрисовал это все и я пошел. Упрощенная немного модель конечно, бесы могут и более изощрено действовать, не только давать идеи, но и на чувства влиять и.т.п., но все же. Вот я пошел и напился. И что за это теперь исключительно друг отвечает, а я вообще не при делах? Но я мог сказать "Не пойду", уклониться, промолчать, развернуться и уйти, помолиться мог про себя в конце концов. То есть мог, хотя и трудно да, но кто сказал что будет легко? Мог, но не сделал. Значит отвечаю за это. Но вы скажете, тот "друг" он более виноват, потому что он хитрый, изворотливый соблазнитель. Да, но и диавол уже осужден Богом в огонь вечный, а человек еще может покаяться и встать если упал. Так что с личной ответственностью и ее распределением все нормально.

То что диавол, впрочем как и бесы, это именно личности, то есть существа наделенные уникальным самосознанием и свободой воли, видно например из 4-й главы Евангелия от Матфея где сатана искушает Господа. Сатана совершает определенные действия и ведет с Господом диалог. Диалог же обычно ведут с сознательной личностью, а не с некой "проекцией". Оттуда также видно что сатана имеет цель своих действий - склонить к поклонению себе и прикровенно - понять кто перед ним. В данном случае если внимательно читать совершенно четко видно, что там не ведутся некие "иллюзорные игры", тем более когда диавол например "... показал Ему все царства вселенной во мгновение времени", о чем говорится уже в Евангелии от Луки. Это могла сделать только личность наделенная определенными возможностями, но никак не "проекция". Или например история Гадаринского бесноватого. "И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много". "И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них". (Мк.5:9;12). То есть у них и имена есть, и человеком они могут управлять, беседовать могут с людьми, и переходить из одного места обитания в другое - они личности обладающие свободой - могут просить, самосознанием - отождествляют себя с именем, и мышлением - могут отличить одно место от другого.
Ответить с цитированием
  (#233) Старый
айрин айрин вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 2,604
Регистрация: 13.05.2016
По умолчанию 09.03.2018, 10:14

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Именно так я и понимаю. Человек верит в Бога, но поступает так, как будто мир отделен от Бога. Мы все так делаем. Ведь никто не знает, что там на уме у Бога, сегодня отдашь ближнему последнюю рубашку, а завтра без нее замёрзнешь под забором.
Вера в " черный день" не равна " человек верит в Бога но поступает так, как будто мир отделен от Бога". Далеко не всем людям суждено замерзнуть под забором, даже если их мир отделен от Бога. Малому проценту суждено, да. Но вера в "черный день" - это чисто психическое, материальное переживание. Это вовсе не переживание " отделенности от Бога". И не характеристика веры. Это не вера без дел. Это инстинкт. Лучше не считать инстинкт верой без дел. Ну а что означает слово "Бог" - это все люди нашей цивилизации знают.

Последний раз редактировалось айрин; 09.03.2018 в 10:26.
Ответить с цитированием
  (#234) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.03.2018, 10:28

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Именно так я и понимаю. Человек верит в Бога, но поступает так, как будто мир отделен от Бога.
Это не то, что называет верой Священное Писание. Это вообще не вера с христианской точки зрения. И, само собой, совсем не это имел в виду ап.Иаков. Говоря о том, что вера мертва, он имел в виду, что веры нет. Ведь то, что мертво, не существует.
Ответить с цитированием
  (#235) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.03.2018, 10:30

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Это одно и то же для верующего
Сразу два вопроса:
1) одно и тоже - что конкретно? и
2) верующий - это кто?
Ответить с цитированием
  (#236) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 10:34

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Это не то, что называет верой Священное Писание. Это вообще не вера с христианской точки зрения. И, само собой, совсем не это имел в виду ап.Иаков. Говоря о том, что вера мертва, он имел в виду, что веры нет. Ведь то, что мертво, не существует.
То, что мертво, существует, но не имеет силы и значения. Вы сами знаете, что это так. Не вчера же родились, и видели много смертей.
Ответить с цитированием
  (#237) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 10:39

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Сразу два вопроса:
1) одно и тоже - что конкретно? и
2) верующий - это кто?
Вы хотите увести разговор в офтоп? Введение категории бесов в мир и в теологию, это одно и тоже. Поскольку в мире вы бесов, как объективность не наблюдаете. Вы их можете только обосновать, как потусторонних существ, категории теологии или описания мира духов.
Ответить с цитированием
  (#238) Старый
айрин айрин вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 2,604
Регистрация: 13.05.2016
По умолчанию 09.03.2018, 10:39

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
То, что мертво, существует, но не имеет силы и значения. Вы сами знаете, что это так. Не вчера же родились, и видели много смертей.
Ну так покажите нам " труп" веры. Инстинкты - этот труп ( ну или, если не конкретизировать, не "труп", а "тело"?). Или " дела"?

Последний раз редактировалось айрин; 09.03.2018 в 10:47.
Ответить с цитированием
  (#239) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 10:48

Цитата:
Сообщение от айрин Посмотреть сообщение
Вера в " черный день" не равна " человек верит в Бога но поступает так, как будто мир отделен от Бога". Далеко не всем людям суждено замерзнуть под забором, даже если их мир отделен от Бога. Малому проценту суждено, да. Но вера в "черный день" - это чисто психическое, материальное переживание. Это вовсе не переживание " отделенности от Бога". И не характеристика веры. Это не вера без дел. Это инстинкт. Лучше не считать инстинкт верой без дел. Ну а что означает слово "Бог" - это все люди нашей цивилизации знают.
Предположение о возможности чёрного дня, это не инстинкт, а разум. Бога мы не видели, и не знаем, будет ли Он нас спасать. А голод и зима приходят к нам постоянно, для этого вообще ничего не надо делать. Вся наша жизнь строится на разумном планировании событий, которые свойственны материальному миру, а не на ожидании Божьей помощи. Заповеди нагорной проповеди идут в противоречие этому опыту и планированию. У каждого из нас есть больше имущества, чем у кого-то другого, но мы не отдаём его часть, чтобы сравняться, потому что любим себя сильнее ближнего.
Ответить с цитированием
  (#240) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 10:51

Цитата:
Сообщение от айрин Посмотреть сообщение
Ну так покажите нам " труп" веры. Инстинкты - этот труп ( ну или, если не конкретизировать, не "труп", а "тело"?). Или " дела"?
Труп веры, это знание о Боге, за которым не следуют дела любви к Богу и к ближнему, преданность Богу, или, хотя бы смирение и покаяние.
Ответить с цитированием
  (#241) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.03.2018, 10:57

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
То, что мертво, существует, но не имеет силы и значения. Вы сами знаете, что это так.
1) Мы оба знаем, что это не так. Что умерло, того уже нет.
2) Но гораздо важнее другое - именно это имел в виду апостол Иаков.
Ответить с цитированием
  (#242) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.03.2018, 10:59

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Труп веры, это знание о Боге
Знание не = вера. Итак, констатируем, что смерть веры = отсутствию веры.
Ответить с цитированием
  (#243) Старый
айрин айрин вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 2,604
Регистрация: 13.05.2016
По умолчанию 09.03.2018, 11:07

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
То, что мертво, существует, но не имеет силы и значения. Вы сами знаете, что это так. Не вчера же родились, и видели много смертей.
Зачем Вы тогда пишете, что " не имеет значения"? Существующее всегда какое- нибудь значение да имеет. Если даже продолжить мрачноватую аналогию ( которая меня изумила, мне бы в голову такое не пришло, но это не в упрек) с телом, которое нужно сбрызнуть живой водой - разве без разницы, что именно сбрызгивать.
Ответить с цитированием
  (#244) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 11:07

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
1) Мы оба знаем, что это не так. Что умерло, того уже нет.
2) Но гораздо важнее другое - именно это имел в виду апостол Иаков.
Вы прямо противоречите апостолу:

Иак.2:19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Иак.2:20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Иак.2:22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
Иак.2:23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Иак.2:25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."
Ответить с цитированием
  (#245) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 11:11

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Знание не = вера. Итак, констатируем, что смерть веры = отсутствию веры.
Да, мы с этого вроде начали, и апостол Иаков объяснил, что Вы ошибаетесь.
Ответить с цитированием
  (#246) Старый
Иван Алексюк Иван Алексюк вне форума
участник
 
Сообщений: 521
Регистрация: 17.01.2017
По умолчанию 09.03.2018, 11:12

Что же касается Бога то неправильно говорить что Бог - это сознание, поскольку: "Святые отцы, просвещенные Духом Святого Откровения, особенно подчеркивают, что Бог в Своей бесконечности непостижим для человеческого разума и недосягаем для всех чувственно-дискурсивных средств, используемых человеческим разумом в своей деятельности." прп. Иустин Попович, Догматика Православной Церкви, Том 2, гл.1, 13.
"Впрочем, нельзя сказать о Боге, что Он есть по существу; но гораздо свойственнее говорить о Нем через отрицание всего. Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому, что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания.
Итак, Бог беспределен и непостижим, и одно в Нем постижимо – Его беспредельность и непостижимость." прп. Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной веры, гл.4
"Эту бесконечность и непостижимость Божества мы можем называть разными именами, но никогда не сможем выразить их посредством этих имен;Так как наши слова, и названия, и имена суть выражения понятий, а наши понятия всегда ограничены и относительны и потому они, ни каждое в отдельности, ни все вместе, не могут охватить бытия Божия в его Божественной данности и над-реальной реальности, то святые отцы называют Бога безыменным, многоименным, над-именным." прп. Иустин Попович, Догматика Православной Церкви, Том 2, гл.1, 13.

То есть в дейсвительности нельзя Богу присваивать и Бога ограничивать человеческими определениями, это все не выражает естества Бога, но только можем говорить о том, что относится к естеству Бога. Но что есть Сам Бог в существе Своем ни одно определение, ни их сумма не говорит в точности. И даже близко не говорит. Бог несотворен, а сознание человека - тварно, поэтому определять Его как сознание неверно. Бог не принадлежит нашему миру.
Ответить с цитированием
  (#247) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 11:14

Цитата:
Сообщение от айрин Посмотреть сообщение
Зачем Вы тогда пишете, что " не имеет значения"? Существующее всегда какое- нибудь значение да имеет. Если даже продолжить мрачноватую аналогию ( которая меня изумила, мне бы в голову такое не пришло, но это не в упрек) с телом, которое нужно сбрызнуть живой водой - разве без разницы, что именно сбрызгивать.
Значение всегда существует, применительно к чему-то. Мёртвая вера не имеет значения для дела спасения души. Но она вполне может способствовать делу распространения знаний или получению уважения от окружающих, в этом смысле значение она имеет.
Ответить с цитированием
  (#248) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.03.2018, 11:14

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Вы прямо противоречите апостолу
Смешно.
На самом деле, я противоречу не апостолу, а вашему пониманию того, что имеет в виду апостол. И я прав просто потому, что если правы вы, пришлось бы признать, что апостолы Иаков и Павел противоречат друг другу. А это не так.
Ответить с цитированием
  (#249) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.03.2018, 11:15

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Да, мы с этого вроде начали, и апостол Иаков объяснил, что Вы ошибаетесь.
Вы апостол Иаков?
Ответить с цитированием
  (#250) Старый
айрин айрин вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 2,604
Регистрация: 13.05.2016
По умолчанию 09.03.2018, 11:18

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Вы прямо противоречите апостолу:

Иак.2:19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Иак.2:20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Иак.2:22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
Иак.2:23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Иак.2:25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."
Ну так и Игорь пишет о том, что знания ( вера в то, что Бог един) - это не вера. И без всяких аналогий (веры) с мертвыми телами. Аналогий с мертвыми телами в Писании, к счастью, нет. Это совершенно лишняя сущность. Вы ее ввели, но она не нужна.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса