Православный просветительский форум
  (#276) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 15:43

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
С точки зрения учения Христа и апостолов, это полнейшая ересь, не имеющая никакого отношения к Евангелию Господа. Внимательно прочитайте нижеследующий текст:
"...делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса. Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона" (Рим.3:20-28).

А потому, независимо от того, насколько авторитетный человек что-то сказал, если это противоречит Священному Писанию, это ложь.
Довольно понятно написано, если прочитать первые три главы послания. Уверовавший получает оправдание за ранее совершённые, раскаянные преступления. А уверовавший это тот, кто веру свою делами подтверждает, готовностью к ним, хотя бы.
Ответить с цитированием
  (#277) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.03.2018, 15:48

Цитата:
Сообщение от Иван Алексюк Посмотреть сообщение
А чем вас это не устраивает?
Да практически всем.

Цитата:
Святитель Игнатий жестко, точно и ясно говорит правду
Может, для него это и виделось как правда. И вам сейчас, вероятно, это так же представляется, поскольку вы даже не видите, что я вам цитирую из Священного Писания.
Ответить с цитированием
  (#278) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.03.2018, 15:51

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Уверовавший получает оправдание за ранее совершённые, раскаянные преступления.
А дальше что?

Цитата:
А уверовавший это тот, кто веру свою делами подтверждает, готовностью к ним, хотя бы.
Не пойму я вас, с чем вы спорите? Я где-то писал, что дела не нужны?
Ответить с цитированием
  (#279) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 15:53

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
Можно спросить, сколько Вам лет? Это не в обидку. Это чтобы учитывать, с какой силой коза им. право наносить удары, а с какой ни в коем разе.
И заодно: какое образование (включая самообразование, если занимались систематически, но просто без учителей)? Вопрос, если чо, коза задает по той же причине, бо если козе за"благо"рассудится кичиться своими образованиями, она ими и не спросясь может начать трясти, как старьевщик товаром.
Начинайте трясти сразу, меня этими ударами не смутить. Я не отношусь к поискам Бога, как к продукту образования. Если Вы имели от Бога какие-либо знаки и опыт, то я прислушаюсь к Вашим мыслям, и мне всё равно, какое у Вас образование. Если не имели, то мне тоже всё равно, есть ли у Вас образование.
Своими дипломами хвастать не стану, они не имеют отношения к поискам Бога.
Лучше бы Вы не дипломы и удары демонстрировали, а рассказали о каком-нибудь своём опыте общения с Богом или иных происходивших с Вами чудесах.
Ответить с цитированием
  (#280) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 15:55

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
А дальше что?

Не пойму я вас, с чем вы спорите? Я где-то писал, что дела не нужны?
Мне показалось, Вы только и делаете, что пишите о ненужности дел.
Ответить с цитированием
  (#281) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.03.2018, 16:03

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Мне показалось, Вы только и делаете, что пишите о ненужности дел.
Именно, что показалось. А почему? Потому что невнимательно читаете, что я пишу. Впрочем, это не только ваша проблема. Очень многие, к сожалению, совсем не умеют работать с текстами.
Дела не нужны для спасения, ибо оно по благодати дается. Но вот вера спасительная проявляется в делах, ибо таково свойство веры. А коли дел веры нет, то нет и веры. Или, как образно выражается ап. Иаков: она мертва.
Но если вы пытаетесь своими делами заслужить спасение, то дело это напрасное.
Ответить с цитированием
  (#282) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 16:09

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Именно, что показалось. А почему? Потому что невнимательно читаете, что я пишу. Впрочем, это не только ваша проблема. Очень многие, к сожалению, совсем не умеют работать с текстами.
Дела не нужны для спасения, ибо оно по благодати дается. Но вот вера спасительная проявляется в делах, ибо таково свойство веры. А коли дел веры нет, то нет и веры. Или, как образно выражается ап. Иаков: она мертва.
Но если вы пытаетесь своими делами заслужить спасение, то дело это напрасное.
Так с этим никто и не спорил. Мы не знаем ни что такое вера ни что такое спасение, поэтому и спорим о терминах.
Ответить с цитированием
  (#283) Старый
Иван Алексюк Иван Алексюк вне форума
участник
 
Сообщений: 521
Регистрация: 17.01.2017
По умолчанию 09.03.2018, 16:11

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Да практически всем.

Может, для него это и виделось как правда. И вам сейчас, вероятно, это так же представляется, поскольку вы даже не видите, что я вам цитирую из Священного Писания.
Я все вижу прекрасно И святитель Игнатий тоже самое цитирует и дальше разъясняет...К сожалению только уже забыл что именно вы пытаетесь доказать? Если не "спасение одною верою" и не "спасение без дел" и не "спасение делами" то что? Спасение всех кто поминает имя Христово? Католиков, протестантов? По-моему достаточно написано разъяснений того что они именно еретики...вы можете четко написать в чем у вас противоречие с православием?
Ответить с цитированием
  (#284) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.03.2018, 16:15

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Так с этим никто и не спорил.
Ну, наконец-то, после стольких-то страниц спора!
Ответить с цитированием
  (#285) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.03.2018, 16:24

Цитата:
Сообщение от Иван Алексюк Посмотреть сообщение
К сожалению только уже забыл что именно вы пытаетесь доказать?
Не удивлен.
Тока я ничё доказать и не пытаюсь. Так, излагаю лишь...

Цитата:
Если не "спасение одною верою" и не "спасение без дел" и не "спасение делами" то что?
Спасение по благодати Бога через дар веры без дел, чтобы никто не хвалился. Да ведь и не мои это слова, апостола Павла: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф.2:8,9).
А вот уже спасенные по благодати, будучи Его новым творением, мы предназначены Богом на добрые дела, которые Он заповедывает нам исполнять: "Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять" (Еф.2:10).
И за эти дела нам уже не положено ни спасения, ни ваще никакой награды, они просто долг наш как людей верующих: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10).
Конкретно с чем из изложенного лично вы не согласны?

Цитата:
вы можете четко написать в чем у вас противоречие с православием?
У меня с вами противоречия, а не с православием. С православием у меня противоречий нет.
Ответить с цитированием
  (#286) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 16:34

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Не удивлен.
Тока я ничё доказать и не пытаюсь. Так, излагаю лишь...


Спасение по благодати Бога через дар веры без дел, чтобы никто не хвалился. Да ведь и не мои это слова, апостола Павла: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф.2:8,9).
А вот уже спасенные по благодати, будучи Его новым творением, мы предназначены Богом на добрые дела, которые Он заповедывает нам исполнять: "Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять" (Еф.2:10).
И за эти дела нам уже не положено ни спасения, ни ваще никакой награды, они просто долг наш как людей верующих: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10).
Конкретно с чем из изложенного лично вы не согласны?

У меня с вами противоречия, а не с православием. С православием у меня противоречий нет.
Вы веру, как то дискретно понимаете, либо есть либо нет. А она может возрастать, когда делами оживляется, и может пропадать.
Ответить с цитированием
  (#287) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 09.03.2018, 16:40

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Вы веру, как то дискретно понимаете, либо есть либо нет. А она может возрастать, когда делами оживляется, и может пропадать.
А как может возрастать, оживляться или пропадать то, чего нет?
Конечно, либо есть вера, либо ее нет. Другое дело, что состояние этой веры может быть различно.
И еще: вера не имеет никакого отношения к тем или иным убеждениям, которые конкретный человек имеет в тот или иной период своей жизни.
Ответить с цитированием
  (#288) Старый
айрин айрин вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 2,604
Регистрация: 13.05.2016
По умолчанию 09.03.2018, 17:11

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
А как может возрастать, оживляться или пропадать то, чего нет?
Конечно, либо есть вера, либо ее нет. Другое дело, что состояние этой веры может быть различно.
И еще: вера не имеет никакого отношения к тем или иным убеждениям, которые конкретный человек имеет в тот или иной период своей жизни.
Это какое, например? Теплохладное и т.д.(какой-то список) ?
Ответить с цитированием
  (#289) Старый
Иван Алексюк Иван Алексюк вне форума
участник
 
Сообщений: 521
Регистрация: 17.01.2017
По умолчанию 09.03.2018, 17:30

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Спасение по благодати Бога через дар веры без дел, чтобы никто не хвалился. Да ведь и не мои это слова, апостола Павла: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф.2:8,9).
А вот уже спасенные по благодати, будучи Его новым творением, мы предназначены Богом на добрые дела, которые Он заповедывает нам исполнять: "Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять" (Еф.2:10).
И за эти дела нам уже не положено ни спасения, ни ваще никакой награды, они просто долг наш как людей верующих: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10).
Конкретно с чем из изложенного лично вы не согласны?
Меня смущают какие-то вещи например словосочетание "без дел", или положим то что вас чем-то не устраивает святитель Игнатий, хотя вы пишите что с православием у вас нет расхождений. Послания апостола Павла достаточно сложны для понимания, но вот допустим святитель Иоанн Златоуст несколько иначе чем вы толкует и несколько по-иному акценты расставляет:
"Таким образом, и вера – не наше достояние: «Божий, – говорит, – дар не от дел» (Еф.2:8–9). Вера, говорит (апостол), недостаточна для спасения; но чтобы не спасать нас без всякого нашего участия, Бог требует её от нас. Сказал, что вера спасает, но (не сама собою, а) через Бога; Бог хочет, и вера спасает. Скажи мне: как спасет тебя вера без дел?"
То есть он говорит скорее не то что спасение - без дел, а то что вера возникает не от наших дел, но дается как Божий дар...
Более точно изложить сейчас уже и времени нет и голова уже пухнет, возможно позже я более детально вникну и напишу.
Ответить с цитированием
  (#290) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 09.03.2018, 17:44

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
дочитайте цитату до конца
Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва

Важно не то, как мы понимаем сам термин Вера, а то, достаточно ли одних знаний и убеждений для спасения, если они не сопровождаются делами.
А коза предлагает прочитать уитату сначала. Только выполнив перед этим пару дел:
- установить носителем какого языка как материнского был Яаков Бен-Заведи
- установить в какой местности он проходил ттеологическое обучение
- установить к носителям какого языка он в том послании обращался
- установить, какое слово на самом деле мог использовать Бен-Заведи на месте того, где в синодальном стоит "вера".
Ответить с цитированием
  (#291) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 09.03.2018, 20:01

Большинство теологических споров носят отвлеченный и схоластический характер, нисколько не приближая к познанию Истины. Огромное количество богословских текстов позволяют богословам с легкостью возражать оппонентам, прикрываясь всевозможными авторитетами. Один твердит, что без дел вера мертва, а другой кричит, что делами никто не оправдается, а третий напоминает, что любые труды безблагодатны и не вменяются ни во что, а превыше всего любовь.
Вера, любовь, труды, посты, молитвы нужны человеку лишь для одного - стяжания благодати Духа Святаго и встречи с Иисусом Христом еще здесь, в земной жизни, который с Отцом сотворят в человеке Свою обитель.
Причем, эта встреча и обретение обители следует понимать не в переносном, а совершенно реальном и конкретном смысле, не допускающем сомнения или переносного смысла. Нельзя обрести благодать Духа и не знать о ней, сомневаться в реальности встречи с Христом, колебаться в оценке события.
А если этого не будет, то напрасны были молитвы, труды, посты, жертвы и проч. и останется только уповать на милость Божию к нашей загробной участи.
Ответить с цитированием
  (#292) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 09.03.2018, 23:16

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
А коза предлагает прочитать уитату сначала. Только выполнив перед этим пару дел:
- установить носителем какого языка как материнского был Яаков Бен-Заведи
- установить в какой местности он проходил ттеологическое обучение
- установить к носителям какого языка он в том послании обращался
- установить, какое слово на самом деле мог использовать Бен-Заведи на месте того, где в синодальном стоит "вера".
К сожалению мой ответ Вам удалили модераторы, а там были самые важные ответы.
Поэтому отвечу более развёрнуто и менее ёмко. Навязавшись на разговор, как то неучтиво начинать его с выставления собеседнику условий, что он должен сделать, чтобы Вы с ним поговорили.
Я давно для себя решил, что вы материалистка, и поэтому не готов что-то Вам доказывать. Если Вы хотите мне что-то доказать, то приводите свои аргументы, как положено, я их рассмотрю, и если найду интересными, то отвечу.


Помните этот сюжет из Военного лётчика, и чем он закончился:
Я спрошу его:

— А вы знаете, сколько теперь у летчика приборов, за которыми он должен следить?

— Откуда же мне знать?

— Ну все-таки, назовите какую-нибудь цифру.

Какой он неучтивый, мой хозяин.

— Назовите любую цифру!

— Ну, семь.

— Сто три!

И я буду доволен.
Ответить с цитированием
  (#293) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 10.03.2018, 08:31

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Не удивлен.
Тока я ничё доказать и не пытаюсь. Так, излагаю лишь...


Спасение по благодати Бога через дар веры без дел, чтобы никто не хвалился. Да ведь и не мои это слова, апостола Павла: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф.2:8,9).
А вот уже спасенные по благодати, будучи Его новым творением, мы предназначены Богом на добрые дела, которые Он заповедывает нам исполнять: "Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять" (Еф.2:10).
И за эти дела нам уже не положено ни спасения, ни ваще никакой награды, они просто долг наш как людей верующих: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10).
Конкретно с чем из изложенного лично вы не согласны?

У меня с вами противоречия, а не с православием. С православием у меня противоречий нет.
Если только Иешуа не говорил с евреями по-английски и если апостолы, внезапно переключившись со своего на далеко идущий греческий, не несли потом 24 часа в сутки от Его имени отсебятину, а делали это лишь пару часов в день и по понятной человеческой слабости, то предмет рассуждения на самом деле был иной.
Не в смысле совсем и абсолютно и никакого отношения не имеющий к... Но таки иной. Любимое слово козы М.: перевод.
На старо-иврите нет понятия "вера" в том смысле, что это убеждение, некоторое специальное расположение чувств/его отсутствие, или определенное, фиксированное состояние рассудка.
Его просто тупо нет. И, соответсвенно, жители Иудеи, Галлилеи и Самарии,т.е. Иешуа и апостолы (кроме Савла) такое понятие "вера" дискутировать не могли.
Греческий язык Септуагинты после ревизии (за сто лет до рождения Иешуа на земле) был собственно для носителей подлинного греческого чужеродным, а носителями греко-еврейского наречия понятия, несмотря на употребление тесных греческих лексем, истолковывались в ивритском
обьемном и обьемистом значении. Так что даже если предположить, что среди апостолов бОльшей частью были евреи Александрии и Синая, то и тогда они опирались на ивритскую лексему ха-эмин. А оно означает одновременно и слово (произнесенную клятву), и дело (например мастеровой творит ха-эмин), и расположение чувств (доверие), и исследование (ученый тоже творит ха-эмин). Вообще задолбаешься с этими евреями!
Ответить с цитированием
  (#294) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 10.03.2018, 12:10

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
На старо-иврите нет понятия "вера" в том смысле, что это убеждение, некоторое специальное расположение чувств/его отсутствие, или определенное, фиксированное состояние рассудка. Его просто тупо нет. И, соответсвенно, жители Иудеи, Галлилеи и Самарии,т.е. Иешуа и апостолы (кроме Савла) такое понятие "вера" дискутировать не могли.
!
Очень неблагодарное занятие - судить о чем могли, а о чем не могли спорить люди тысячи лет назад.
Раскопки "филологическо-евангельской археологии" не есть путь к Истине. Евангелие есть слово Божие, живое во всякой своей букве, а не заурядный научный перевод с мертвого языка. Слово Божие открывается верующему не через совершенство перевода с арамейского или греческого языка. Для древних иудеев Слово с избытком давало то, что было нужно для жизни вечной им. А нам, людям 21 века, Евангелие несет абсолютно ту же полноту Слова, что была в нем тысячу лет назад и именно в том виде, какой сегодня потребен нам.
Ответить с цитированием
  (#295) Старый
Татьяна_Сиб Татьяна_Сиб вне форума
участник
 
Сообщений: 5,699
Регистрация: 07.01.2014
По умолчанию 10.03.2018, 12:27

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
А как может возрастать, оживляться или пропадать то, чего нет?
Конечно, либо есть вера, либо ее нет. Другое дело, что состояние этой веры может быть различно.
И еще: вера не имеет никакого отношения к тем или иным убеждениям, которые конкретный человек имеет в тот или иной период своей жизни.
Вы имеете в виду веру - как убежденность в факте (бытия Бога)? Или что то другое? Как раз библейская вера у фарисеев очень была, как это же это можно отрицать?
Ответить с цитированием
  (#296) Старый
Екатерина И.М. Екатерина И.М. вне форума
участник
 
Аватар для Екатерина И.М.
 
Сообщений: 9,144
Регистрация: 25.07.2017
По умолчанию 10.03.2018, 12:54

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Не удивлен.
Тока я ничё доказать и не пытаюсь. Так, излагаю лишь...


Спасение по благодати Бога через дар веры без дел, чтобы никто не хвалился. Да ведь и не мои это слова, апостола Павла: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф.2:8,9).
А вот уже спасенные по благодати, будучи Его новым творением, мы предназначены Богом на добрые дела, которые Он заповедывает нам исполнять: "Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять" (Еф.2:10).
И за эти дела нам уже не положено ни спасения, ни ваще никакой награды, они просто долг наш как людей верующих: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10).
Конкретно с чем из изложенного лично вы не согласны?

У меня с вами противоречия, а не с православием. С православием у меня противоречий нет.
Нет, ведь есть сын, который пообещал сделать, и не сделал, а есть тот, который сначала отказался, а потом исполнил.
И есть те, кто слушал слова Бога и выполнял Заповеди, по любви к Нему, а есть, кто вроде и слушает, и взывает "Господи!", но слов Его не исполняет. Потому и "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный"

Так что спасаются не все верующие, а все, исполнившие дела веры.
Да, они их делают с Богом, и себе дел потому и не приписывают, понимают, что без Бога они никто, и ничего бы не исполнили.
Но ведь могли и вообще ничего не делать, отказаться своей волей.
А если по грехам падаем, не можем слов Христа исполнять, то хоть своим покаянием милость можем получить. Каемся, что ленивы и неблагодарны и все равно не опускаем руки, боремся. Может и не получаем победу над собой тоже во благо, иначе сразу бы загордились, что еще хуже.
Ответить с цитированием
  (#297) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2018, 12:55

Цитата:
Сообщение от айрин Посмотреть сообщение
Это какое, например? Теплохладное и т.д.(какой-то список) ?
Об этом Откровение 2 и 3 глава.
Ответить с цитированием
  (#298) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2018, 13:27

Цитата:
Сообщение от Иван Алексюк Посмотреть сообщение
Меня смущают какие-то вещи например словосочетание "без дел"
Это многих смущает. Мы, люди, привыкли, чтобы было баш на баш: мы Тебе дела, Ты нам за них спасение. Такое "ты мне, я тебе". Проблема заключается в следующем. При таком подходе Иисус Христос вообще не нужен. Непонятно, зачем Он приходил. Непонятно, зачем Он принес Жертву за грех мира. Если это вообще ничего не изменило.
А послушать некоторых православных, то Его приход ничего абсолютно в плане спасения не изменил: все заповеди даны задолго до Его прихода с обетованием: поступай так и будешь жить. Более того, получается, что Спаситель еще и затруднил спасение, ибо ужесточил заповеди (Нагорная проповедь).
Таким образом, проблема, ради которой пришел Христос, не решена. Об этом много пишет ап. Павел в Послании к Римлянам, которое буквально в каждой строке повторяет и повторяет: спасение не от вас, а от Христа, спасение не от ваших дел, а от Бога.
Смущает здесь, как я понимаю то, что разные горе-радетели православия, считают протестантизмом. Они нимало не сомневаясь, утверждают, что у протестантов, дескать, так: только веруй и можно ваще ничего не делать. И это ложь. Я уж не знаю, отчего они всегда врали и продолжают врать об этом. От излишнего ли усердия, либо от банальной глупости. Но это ложь, ибо никакие протестанты этому не учат. И, на мой взгляд, если мы и правда хотим быть православными, мы должны прекратить эту вековую ложь про других христиан, тоже верующих в Христа, но не совсем так, как привычно нам.

Цитата:
или положим то что вас чем-то не устраивает святитель Игнатий, хотя вы пишите что с православием у вас нет расхождений.
Вот и менно этим оголтелым неприятием христиан других исповедания и не устраивает. Слава Богу, чем дальше, тем больше православных скептически относятся к тому, что писал свт. Игнатий на эту тему. У него много хорошего и полезного можно почерпнуть, но только не по этой теме.

Цитата:
Послания апостола Павла достаточно сложны для понимания, но вот допустим святитель Иоанн Златоуст несколько иначе чем вы толкует и несколько по-иному акценты расставляет:
"Таким образом, и вера – не наше достояние: «Божий, – говорит, – дар не от дел» (Еф.2:8–9).
С этим я полностью согласен и постоянно здесь об этом пишу: вера не наша заслуга, это тоже дар Божий.

Цитата:
Вера, говорит (апостол), недостаточна для спасения
Именно что говорит: "Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона" (Рим.3:28).
Могу привести для примера молитву св. Макария Великого из молитвенного правила: "И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом. Так, богатый состраданием и неизреченный в милости, - ибо Ты сказал, о Христе мой: “Верующий в Меня будет жить и не увидит смерти вовеки”. Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, - то вот, я верую, спаси меня, ибо Ты - Бог мой и Создатель. Да зачтется же мне вера вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, - пусть она отвечает, пусть она оправдает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной".
Но, конечно, если внимательно читать апостола, то мы видим, что вера спасительна не сама по себе, а как инструмент Божьей благодати: "благодатью мы спасены через веру" (Еф. 2:8). Еще раз: спасает Бог по Своей благодати через веру, которую Он нам дает.
А как же дела, спрашивают многие? - А никак, если проще ответить. Тут или - или: или по благодати спасение или по делам, одно из двух, поскольку одно исключает другое. И об этом тоже совершенно ясно пишет ап. Павел: "Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело" (Рим.11:6)

Цитата:
; но чтобы не спасать нас без всякого нашего участия, Бог требует её от нас. Сказал, что вера спасает, но (не сама собою, а) через Бога; Бог хочет, и вера спасает. Скажи мне: как спасет тебя вера без дел?"
То есть он говорит скорее не то что спасение - без дел, а то что вера возникает не от наших дел, но дается как Божий дар...
И вера дар и спасение не от дел. Однако, не устану это повторять: дела веры обязательны! Ими вера возрастает и достигает совершенства. Они свидетельствуют о том, что есть в нас эта спасительная вера. Они являются необходимыми плодами веры. И если плодов нет, то, скорее всего, нет и веры.Или, как образно выражается ап. Иаков: вера без дел мертва.
Где-то так.
Ответить с цитированием
  (#299) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2018, 13:37

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
- установить, какое слово на самом деле мог использовать Бен-Заведи на месте того, где в синодальном стоит "вера".
Там скорее, можно перевести не "вера без дел мертва" (про "мертва" там ваще ничего нет), а - "Знайте же, что у пустого человека вялая вера (верность) не приносит прибыли". Коряво, конечно, по смыслу похоже.
Ответить с цитированием
  (#300) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,014
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 10.03.2018, 13:42

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
Если только Иешуа не говорил с евреями по-английски и если апостолы
"...ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты Бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.
-- Кто такой? -- брезгливо спросил Пилат и тронул висок рукой.
-- Левий Матвей, -- охотно объяснил арестант, -- он был сборщиком податей..." (с)
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса